Sächsischer Landtag
Verfassungs- und Rechtsausschuss

09. Oktober 2000

(Beginn der Anhörung: 10.06 Uhr)

Vors. Schimpff, CDU: Meine Damen und Herren! Ich begrüße Sie sehr herzlich zur 11. Sitzung des Verfassungs- und Rechtsausschusses des Sächsischen Landtages in der 3. Wahlperiode. Diese 11. Sitzung ist - in der Plenarwoche - außerplanmäßig anberaumt worden, um die öffentliche Anhörung des Gesetzes über die Justiz im Freistaat Sachsen mit der Drucksachennummer 3/2192 zu ermöglichen. Dieses Sächsische Justizgesetz ist von der Staatsregierung eingebracht worden.

Ich sehe im Moment erst Abgeordnete von zwei der drei Fraktionen des Hauses. Steckt die PDS noch im Stau oder?

  (Zuruf: Stecken beide noch im Stau!)

Wir werden mit der Anhörung beginnen in der Hoffnung, daß die noch fehlenden Abgeordneten in der nächsten Zeit eintreffen. Auch bei den Sachverständigen scheint es Stau oder andere Probleme zu geben, und ich muß sicherlich in meiner Vorlage etwas verändern bzw. die Vornamen sind nicht mehr so geschlechtsspezifisch, wie das in meiner Jugend der Fall war.

  (Heiterkeit)

Ich sehe Herrn Feldhoff in weiblichem Aussehen. Ist es bei mir ein Fehler, oder vertreten Sie ihn?

Frau Feldhoff: Nein, das ist richtig. Ich bin die Frau Feldhoff.

Vors. Schimpff, CDU: Aha. Das ist bei mir ein Fehler. Sie heißen dann zweifellos nicht Herr Uwe, sondern?

Frau Feldhoff: Sabine!

Vors. Schimpff, CDU: Also: Frau Sabine Feldhoff. Und demnach Vorsitzende, nicht Vorsitzender?

Frau Feldhoff: Nein, das war schon richtig. Mein Mann ist der Vorsitzende, ich bin die Landeskassiererin.

Vors. Schimpff, CDU: Gut. - Damit habe ich - Ladies first - bereits die erste der Sachverständigen begrüßt: Frau Sabine Feldhoff ist also für den Landesverband Sachsen der Deutschen Justizgewerkschaft hier.

Dann gehe ich in der Sitzreihenfolge hier durch: Neben Frau Feldhoff sitzt Herr Prof. Rozek von der Jurstischen Fakultät unserer Technische Universität hier in Dresden.

Herr Dr. Söhnen ist nicht zum ersten Mal Sachverständiger in einer Anhörung. Ich glaube, in dieser Reihe haben Sie die meisten Anhörungserfahrungen.

  (Herr Dr. Söhnen: Tatsächlich? So schnell wird man Veteran!)

Herr Söhnen ist Sprecher der Neuen Richtervereinigung Sachsen.

Es fehlt in der Reihe im Moment Prof. Huber aus Jena; er wird wohl auf der Autobahn hängen. Man soll sich auf die Eisenbahn verlassen; deren Verspätung beträgt 20 Minuten, das kann man einplanen.

Als nächstes Herr Schade. Ich glaube, Sie waren auch schon zu Anhörungen bei uns. Herr Schade ist Richter in Bautzen und vertritt den Sächsischen Richterverein.

Herr Ellenberger, derzeit Justizministerium Baden-Württemberg, ist vielen von uns noch als Justizministerium des Freistaates Sachsen, Abteilung 1, vertraut. In jenen wilden Aufbaujahren, als wir noch nicht ganz in so schönen Räumen saßen und auch alles andere noch etwas ungeschlachter war, da hat er, wie gesagt, mitgeholfen, geordnete, rechtsstaatliche Verhältnisse bei uns aufzubauen.

Meine Dame und meine Herren! Ich begrüße Sie also, freue mich, daß Sie als Sachverständige gekommen sind. Ich begrüße zu meiner Rechten dann die Abgeordneten des Sächsischen Landtages, die bereits da sind, und spreche gleich einen Gruß für diejenigen aus, die in den nächsten - hoffentlich - Minuten kommen werden. Und ich begrüße den Staatsminister der Justiz des Freistaates Sachsen, den Kollegen Kolbe.

Ich begrüße des weiteren die Öffentlichkeit, in welcher Zusammensetzung auch immer. Meistens ist man ja gehalten, die Damen und Herren der Presse besonders zu erwähnen, aber ich kann keine solche identifizieren - das mag an meinen schlechten Augen liegen -; denn das, was ich als Öffentlichkeit dort sehe, scheint mir vor allem dem Verwaltungsrichterstande zu entstammen.

Die Anhörung erfolgt wie üblich so, daß das Rede- und Fragerecht nicht nur die Mitglieder des Verfassungs- und Rechtsausschusses haben. Der Verfassungs- und Rechtsausschuß hat nicht beschlossen, daß Abgeordnete, die dem Ausschuß nicht angehören, kein Fragerecht haben, so daß also auch andere Mitglieder des Hauses - die ich allerdings nicht sehe - fragen können, ebenso der Staatsminister der Justiz, der verfassungsgemäß und geschäftsordnungsgemäß als Mitglied der Staatsregierung das jederzeitige Rederecht hat.

Wir geben dem sechsten Sachverständigen, Herr Prof. Huber von der Rechtswissenschaftliche Fakultät der Friedrich-Schiller-Universität Jena, noch Gelegenheit, Platz zu nehmen. Ich begrüße Sie ganz herzlich hier.

Meine Dame, meine Herren! Ich habe mir eine Reihenfolge gemacht, um Sie ein wenig zu "mischen". Sie sind ja von verschiedenen Fraktionen benannt, und die in Ausschüssen einzuhaltende oder ihnen anempfohlene Regel, die Worte immer abwechselnd in den beiden Bänken zu verteilen, möchte ich also auch hier einführen und werde Sie in folgender Reihenfolge um Ihre - Neudeutsch nennt man das Statements - Eingangserklärungen bitten: Herr Söhnen, Herr Schade, Herr Rozek, Herr Huber, Frau Feldhoff und Herr Ellenberger.

Ich hatte einige von Ihnen schon eingangs gebeten zu versuchen, diese Erklärungen auf etwa 10 Minuten zu begrenzen, damit den Abgeordneten ausreichend Zeit zur weiteren Befragung bleibt, und erteile als erstes Ihnen, Herr Söhnen, das Wort. Bitte schön.

Herr Dr. Söhnen: Danke schön. - Ich möchte meine Stellungnahme beschränken auf diejenigen Teile des Gesetzentwurfes, die sich mit der Dienstaufsicht befassen. Der Löwenanteil des Gesetzes paßt ja die Justizstruktur der Gebietsreform in Sachsen an, und dagegen ist aus unserer Sicht nichts zu sagen; also das ist, denke ich, der Selbstläuferanteil in diesem Gesetz.

Die Dienstaufsicht über Richter ist ein Problem, das unmittelbar und tief ins Herz des Gesetzes führt. Die Position, die wir vertreten, versteht sich aus unserer Sicht von selbst, wenn man das Grundgesetz ernst nimmt; sie versteht sich aber nicht von selbst, wenn man von der gegenwärtigen Praxis ausgeht.

Wir haben ein Grundgesetz, das die Gewalten des Staates auf drei Institutionen aufteilt: die Legislative, die Exekutive und die Judikative. Und diese Gewaltenteilung, die im Grundgesetz artentypisch-rein geregelt ist, ist in der Verwaltungs- und in der Justizpraxis steckengeblieben. Es gibt die Unabhängigkeit der Richter als Grundsatz, der von jedem - mindestens als Lippendienst - geachtet, respektiert und hochgehalten wird, und es gibt die Unabhängigkeit der Justiz als eine tatsächlich gelebte Einrichtung.

Und da ist die gängige Praxis seit der Gründung der Bundesrepublik merkwürdig gespalten.

Gespalten insoweit, als die Dienstaufsicht über die Gerichte wie die Dienstaufsicht über eine beliebige Verwaltungsbehörde geregelt ist. Damit ist nicht gesagt, daß die Verwaltungsbehörden nicht ordentliche und ehrenhafte Aufgaben ausüben, aber die Verwaltungsbehörden sind selbstverständlich und automatisch Teil der Exekutive. Die Justiz ist es nicht. Die Justiz ist kein Anhängsel der Exekutive, sie wird aber organisationsrechtlich so gehalten.

Dem entspricht, was der Entwurf des Gesetzes über die Justiz im Freistaat Sachsen über die Dienstaufsicht regelt. Sie unterstellt nämlich die Dienstaufsicht über das gesamte richterliche Personal dem Staatsministerium der Justiz. Das ist keine Spezialität vom Freistaat Sachsen, sondern das ist in den anderen Bundesländern genauso. Deswegen sage ich ja, daß die Unabhängigkeit der Justiz sozusagen institutionell stecken geblieben ist. Das ändert aber nichts daran, daß es ein Zustand ist, der mit der Gewaltenteilung - so wie die Gewaltenteilung in der Verfassung angelegt ist - nicht in Einklang zu bringen ist.

Nun haben diejenigen, die sich auf die Verfassung berufen, um eine gängige Praxis oder eine gängige herrschende Rechtslage zu ändern, immer einen schweren Stand, weil die anderen - diejenigen, die das Hergebrachte vertreten - regelmäßig sagen: Was wollt ihr denn, das kann doch gar nicht sein, alle Welt macht das genauso, weshalb soll das jetzt ausgerechnet verfassungswidrig sein? Die Verfassungswidrigkeit ist ja auch eine mächtige und große Keule, die man schwingen kann.

Aus unserer Sicht ist es gleichwohl so, daß die Dienstaufsicht über die Justiz - anvertraut den Händen des Justizministeriums - mit dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Gewaltenteilung nicht zu vereinbaren ist.

Es ist gleichwohl so, daß man so etwas wie eine Dienstaufsicht braucht. Wir sind nicht der Meinung, daß die Unabhängigkeit der Richter sich darin ausdrückt, daß ihnen überhaupt nichts und niemand auf die Finger schauen kann bei der Art und Weise, wie sie ihre Geschäfte führen.

Wir sehen den Grundsatz der Unabhängigkeit der Justiz aber nur gewährt, wenn die Dienstaufsicht über die Justiz in den Händen der Justiz bleibt. Das würde in Anlehnung an den Gesetzentwurf, mit dem wir uns alle gemeinsam vor nicht allzu langer Zeit schon einmal beschäftigt haben, bedeuten, daß die Dienstaufsicht ausgeübt wird zunächst vom Präsidenten des Oberlandesgerichtes für die ordentliche Gerichtsbarkeit, vom Generalstaatsanwalt für die Staatsanwaltschaften, von den Präsidenten des Landesarbeitsgerichtes, des Landessozialgerichtes, des Oberverwaltungsgerichtes und des Finanzgerichtes jeweils über ihre "Gerichtsbarkeiten".

Die Rückbindung der Präsidenten der Obergerichte in das allgemeine gewaltende System würde dann konsequent und zweckmäßig so erfolgen, daß die Präsidenten der Obergerichte vom Landtag gewählt werden. Daß das ein sinnvoller Aufbau wäre, wird Ihnen vielleicht deutlich, wenn Sie sich vergegenwärtigen, daß auch die Legislative - also der Landtag - eine Verwaltung hat, die vom Landtagspräsidenten geführt wird. Mich würde interessieren, was Sie dazu meinen würden, wenn der Innenminister für sich beanspruchen würde, die Dienstaufsicht über den Landtagspräsidenten und die ihm nachgeordnete Verwaltung auszuüben. Das kann irgendwie nicht sein, denken Sie mit Recht. Vom Grundsatz ähnlich muß es sein, was die Dienstaufsicht über die Justiz angeht.

Wir würden also vorschlagen, daß der § 15 Abs. 1 so formuliert wird: "Die Dienstaufsicht üben aus: der Präsident des Oberlandesgerichts über die Richter, Beamten und Angestellten des Oberlandesgerichts und über die Präsidenten der Landesgerichte und der Amtsgerichte; die Präsidenten der Landgerichte über die Richter, Beamten und Angestellten des Landgerichts und die Direktoren der Amtsgerichte; die Präsidenten der Amtsgerichte und die Direktoren der Amtsgerichte über die Richter, Beamten und Angestellten der Amtsgerichte."

Entsprechend würde es dann lauten: "... der Generalstaatsanwalt über die Staatsanwälte, Beamten und Angestellten des Generalstaatsanwaltschaft und die Leitenden Oberstaatsanwälte; die leitenden Oberstaatsanwälte über die Staatsanwälte, Beamten und Angestellten der Staatsanwaltschaften".

Zur Vertretungsregelung in Abs. 2 ist aus unserer Sicht nichts zu erinnern, und Entsprechendes würde gelten - das brauche ich Ihnen nicht auszuformulieren - für den § 23, betreffend die Dienstaufsicht über die Verwaltungsgerichte, für § 29 - Dienstaufsicht über die Arbeitsgerichte - und § 32 - Dienstaufsicht über die Sozialgerichte - sowie § 35 - Dienstaufsicht über die Finanzgerichte.

Es ist noch anzumerken - obwohl das die Verwaltungsrichter noch besser können als ich -, daß für die Verwaltungsgerichtsbarkeit eine bundesrechtliche Besonderheit besteht. In der Verwaltungsgerichtsordnung ist geregelt - darüber hatten wir in der letzten Anhörung schon Gelegenheit uns auszutauschen -, abweichend von anderen Prozeßordnungen: auch die Dienstaufsicht. Da steht geschrieben, daß die Dienstaufsicht über die Richter in der Verwaltungsgerichtsbarkeit vom Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts ausgeübt wird, und es steht nichts darin, daß der Präsident des Oberverwaltungsgerichts seinerseits einer Dienstaufsicht unterliegt.

Wenn man nun die gesamten Richter der Verwaltungsgerichtsbarkeit davon abweichend der Dienstaufsicht des Ministeriums unterstellt, dann ändert man Bundesrecht durch Landesrecht. Das ist in Fällen der konkurrierenden Gesetzgebung ein wenigstens riskantes Unterfangen, und man sollte sich überlegen, ob man den Konflikt mit dem Bundesrecht also tatsächlich so weit treiben sollte.

Das ist aber nur ein sozusagen rechtspositivistisches Argument. Im übrigen gelten die Gesichtspunkte der Unabhängigkeit der dritten Staatsgewalt für alle Gerichtsbarkeiten und nicht nur für die Verwaltungsgerichtsbarkeit.

Wir hatten durch die Frage, ob die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den früheren Justizminister Heitmann führen sollte oder nicht, bereits Anschauungsunterricht darüber, wie wichtig es ist, daß in der ordentlichen Justiz die Justiz auch unbeeinflußt von der Verwaltung arbeiten kann. Es ist klar, daß die Entscheidung darüber, ob ein Ermittlungsverfahren durchgeführt wird oder nicht, nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern daß man die Konsequenzen erwägt und daß auch Staatsanwältinnen und Staatsanwälte Konsequenzen für sich selber erwägen.

Wir haben in Gestalt der Meldung der Dresdner "Morgenpost" über das Verwaltungsgebäude in Paulsdorf ein weiteres Anschauungsbeispiel dafür, wie wichtig es ist, daß es eine wirklich unabhängige Justiz gibt, die sich mit den Gebaren der Exekutive beschäftigen kann, ohne Rücksicht nehmen zu müssen. Das, was der Artikel der Dresdner "Morgenpost" insinuiert, ist, daß der Ministerpräsident des Landes, um persönliche Gefälligkeiten zu erweisen, Mietverträge beeinflußt hat, die für das Land nachteilig sind. Das ist ein Vorwurf, der schwer wiegt - an dem möglicherweise überhaupt nichts daran ist, aber der erst einmal in der Welt ist, und auch für den Ministerpräsidenten sollte es besser sein, wenn eine Staatsanwaltschaft, die von der Exekutive völlig unabhängig ist, erklärt: Wir haben den Vorfall geprüft, da ist nichts darn!, als wenn immer ein leiser Anfangsverdacht da ist: Na ja, also die Justiz des Freistaates Sachsen wird nicht gegen ihren obersten Dienstherrn so ohne weiteres ermitteln!

Danke schön.

Vors. Schimpff, CDU: Vielen Dank. - Das Wort hat jetzt Herr Schade vom Landesvorstand des Sächsischen Richtervereins. Herr Schade, bitte sehr.

Herr Schade: Vielen Dank. - Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Staatsminister! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir vom Sächsischen Richterverein begrüßen diesen Gesetzentwurf, weil die Anpassung an die Gemeindegebietsreform, d.h. der politischen Grenzen und der Zuständigkeitsgrenzen der Gerichtsbarkeit, durchaus sinnvoll ist und nicht nur dem Bürger mehr Übersicht verschafft, sondern auch für die Richter und den Staatsanwalt die Arbeit doch vereinfacht.

Wir haben auch eine positive Auffassung dazu, daß die in vielen Gesetzen verstreuten Bestimmungen, die die Justizorganisation und die Gerichtsverfassung betreffen, in einem Gesetz zusammengefaßt sind, so weit das hier möglich ist.

Für uns ist es ebenfalls ein positiv zu wertender Umstand, daß auf Wiederholung der bundesgesetzlichen Regelungen verzichtet worden ist; diese Gesetze gibt es ja, und die braucht man nicht zweimal in verschiedenen Regelungswerken zur Kenntnis zu nehmen.

Auch die Lesbarkeit des Gesetzes wird dadurch verbessert, daß man Abkürzungen und die Codebezeichnungen verwendet. Ich will insoweit noch einmal auf den Kritikpunkt eingehen, der vom Verein Haus & Grund Sachsen e.V. vorgebracht worden ist: daß dadurch das Gesetz nur noch für Fachleute verständlich sei. Nun muß man auf der einen Seite sehen, daß meist sowieso nur Fachleute mit den Gesetzen umgehen. Aber das ist sicherlich kein ausreichendes Argument. Dieser Sache wäre sicherlich einfach dadurch abzuhelfen, daß man so eine Art Indexverzeichnis in dieses Gesetz aufnimmt bzw. - ich nenne es einmal - ein Abkürzungsverzeichnis als gesonderte Regelung - meinetwegen im achten Teil dieses Gesetzes im § 74. Ich weiß nicht, wer von Ihnen schon einmal mit dem Schönfelder gearbeitet, ihn gesehen hat. Der kennt da auch so eine Schnellübersicht. So etwas könnte man z. B. als zusätzlichen Paragraphen einführen; dann wäre das Problem aus der Welt, und man könnte die anderen Vorschriften für die Fachleute lesbar halten. Das war nur einmal eine Überlegung, eine Anregung.

Wir meinen bzw. würden den Landtag darum bitten, dieses Gesetz auch baldmöglichst zu beschließen, weil zum einen durch die vorgesehene Umstrukturierung Personalverschiebungen erforderlich sind, und diese Zuteilung des Personals immer gewisse Diskussionen unter Richtern erfordert, zum anderen die Präsidien einen gewissen Zeitaufwand benötigen, um die Geschäfte in den Gerichten zu verteilen bzw. der Leitende Oberstaatsanwalt bei seiner Staatsanwaltschaft.

Auch ich möchte mich bei den einzelnen Regelungen im wesentlichen insgesamt auf die Dienstaufsicht beschränken, weil das im Vorfeld schon ein Kritikpunkt gewesen ist. Die übrigen Regelungen sind ja im wesentlichen schon in anderen Gesetzen enthalten gewesen und nur redaktionell korrigiert worden. Insofern scheint mir das hier ausreichend zu sein.

Unser Verband hat vom Grundsatz her keine Bedenken gegen dieses Gesetz, insbesondere im Hinblick auf die Dienstaufsicht. Insofern teilen wir die grundsätzliche Auffassung der Verwaltungsrichter nicht. Der Landesgesetzgeber ist hier sehr wohl gehalten oder hat die Möglichkeit, die Zuständigkeiten zu regeln. Aus den verfassungsrechtlichen Normen sind aus unserer Sicht wohl keine Bedenken herzuleiten, daß der Landesgesetzgeber seine eigene Verwaltungskompetenz oder zumindest seine Zuständigkeit regelt.

Die Regelungskompetenz des Bundesgesetzgebers im Bereich des Gerichtsverfassungsgesetzes, so wie es im Artikel 74 Nr. 1 Grundgesetz geregelt ist, bezieht sich nur auf abstrakte Regelungen der Dienstaufsicht. Dem Bundesgesetzgeber ist es wohl kaum möglich, die Zuständigkeit in solchen Dingen zu regeln, die in die Landesverwaltung hineinragen, und Dienstaufsicht über Richter, die im Landesdienst stehen, das ist eine Landesverwaltungsangelegenheit. Insofern dürfte es hier wohl keine Kompetenzschwierigkeiten geben.

Des weiteren ergibt sich wohl auch aus Artikel 75 Abs. 1 Nr. 1 Grundgesetz kein Ausschluß der Regelungskompetenz des Landes. Hier ist die Regel, daß der Bund die Rahmengesetzgebungskompetenz hat für die Rechtsverhältnisse im öffentlichen Dienst, die Personen betrifft, die im Landesdienst tätig sind. Insofern findet unserer Auffassung nach weder durch den § 38 VwGO noch durch § 31 der Finanzgerichtsordnung eine Bindung des Gesetzgebers auf Landesebene statt. Das heißt, man könnte überlegen, daß diese Vorschriften verfassungswidrig sind. Aber es steht ja schon in der Begründung zum Gesetzentwurf, daß man diese Vorschrift anders auslegen muß; daß es mehr oder weniger eine Empfehlung sein kann, das so zu regeln, wie es für die Dienstaufsicht vorgesehen ist, nämlich daß die Dienstaufsicht von den Obergerichtspräsidenten vorgenommen wird.

Gleichwohl - das muß man auch für den § 38 VwGO einbeziehen - bleibt das Ministerium bzw. der Minister weisungsbefugt. Das heißt, weil es eine Verwaltungsaufgabe ist, kann der Minister auch eine Weisung an den Präsidenten des jeweiligen Obergerichtes erteilen. - Ich habe hierzu die Fundstelle eines Handkommentars angegeben, in dem diese Auffassung vertreten wird.

Auch aus der Sicht der Gewaltenteilung scheint es keine verfassungsrechtlichen Bedenken zu geben, wobei ich einräume, daß das, was Herr Dr. Söhnen zur Dienstaufsicht gesagt hat, sicherlich etwas für sich hat.

Auf der anderen Seite ist es so, daß die Rechtsprechung relativ klare Grenzen über die Dienstaufsicht der Richter bezogen hat und die richterliche Tätigkeit im Kernbereich ohnehin der Dienstaufsicht entzogen ist. Da kann ein Oberlandesgerichtspräsident und auch ein Staatsminister überhaupt nichts machen. Solche dienstaufsichtsrechtlichen Maßnahmen sind schon dann unzulässig, wenn sie direkt den Kernbereich berühren, also wenn sie geeignet sind, in irgendeiner Weise mittelbar die Tätigkeit des Richters zu beinflussen. Wenn sich der Richter durch eine solche Maßnahme - wie auch immer sie aussehen mag - in seiner Amtsführung im engeren Sinne beeinträchtigt fühlt, hat er zum einen die Möglichkeit, das Richterdienstgericht anzurufen. Zum anderen kann er sogar auch hier in Sachsen nach dem Sächsischen Richtergesetz die Mitwirkung des Präsidialrates verlangen bzw. beantragen. Dieses Gremium muß dann bei einer dienstaufsichtsrechtlichen Maßnahme auch angehört werden.

Gleichwohl meinen wir, daß man vielleicht in der Tat über eine andere Gestaltung nachdenken kann, die etwa dem § 38 VwGO entspricht. Das wäre durchaus überlegenswert, wobei ich das jetzt als Forderung unsererseits verstanden wissen will. Dies würde gegenüber der Öffentlichkeit bzw. nach außen hin zumindest die besondere Stellung der dritten Gewalt unterstreichen. Dadurch wäre die Dienstaufsicht nach wie vor gewährleistet, denn ein Großteil der Maßnahmen dürfte wohl schon durch die Obergerichtspräsidenten bzw. durch den Generalstaatsanwalt geführt werden. Außerdem wäre diese Form der Dienstaufsicht sicherlich effektiv, und das Weisungsrecht bliebe beim Minister, so wie ich es eingangs gesagt habe.

Ich denke, viel mehr gibt es zu diesem Gesetz nicht zu sagen, weil es ansonsten bestehende Regelungen nur zusammenfaßt und redaktionell überarbeitet.

Aus praktischer Sicht kann ich Ihnen natürlich relativ wenig über solche Disziplinarmaßnahmen berichten, weil die Betroffenen meist eine große Scheu haben, sich an Verbandsvertreter zu wenden. Ich weiß nur, daß in zwei Fällen das Ministerium selbst Führer dieser Disziplinarmaßnahmen ist, die allerdings wohl noch nicht abgeschlossen sind.

Ansonsten werden solche Maßnahmen von den Behördenleitern selber eingeleitet und durchgeführt bzw. von den Obergerichtspräsidenten oder dem Generalstaatsanwalt.

Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Ich danke Ihnen, Herr Schade. - Als nächstes hat Prof. Rozek das Wort. Bitte, Prof. Rozek, Dresden.

Herr Prof. Dr. Rozek: Danke, Herr Vorsitzender. - Ich möchte Ihr Augenmerk auf die Kompetenzlage für den Gesetzentwurf richten, und zwar insoweit, als er die Dienstaufsicht im Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit und der Finanzgerichtsbarkeit zu regeln trachtet. Ich habe hier auch eine etwas ausführlichere schriftliche Stellungnahme, die ich in 10 Minuten nicht vortragen kann; vielleicht darf ich sie herumreichen.

Der Gesetzentwurf der Staatsregierung will hinsichtlich der Zuständigkeitsregelung im Bereich der Dienstaufsicht an dem 1997 im Justizausführungsgesetz begründeten Konzept gleichförmiger Bestimmungen für die einzelnen Gerichtszweige festhalten. Dieses Konzept geht kompetenzrechtlich für den Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit und der Finanzgerichtsbarkeit nicht auf. Hier besteht unmittelbar geltendes Bundesrecht in Gestalt des § 38 VwGO und in Gestalt des § 31 FGO. Interessanterweise hat auch der sächsische Landesgesetzgeber dies bis 1997 beachtet. In § 13 des Sächsischen Verfahrensausführungsgesetzes, der Vorgängerbestimmung zu § 16 Justizausführungsgesetz, beschränkte sich der Landesgesetzgeber, der Staatspraxis der anderen Bundesländer folgend, auf die Formel: "Das Staatsministerium der Justiz übt die Dienstaufsicht über den Präsidenten des Sächsischen Oberverwaltungsgerichts aus."

In den Gesetzesmaterialien heißt es dann treffend: "Eine weitergehende Regelung ist nicht erforderlich, da § 38 der Verwaltungsgerichtsordnung bereits ausdrückliche Vorschriften über die Dienstaufsicht im übrigen enthält."

Ein entsprechendes Bild ergibt sich für die Finanzgerichtsbarkeit. Auch hier regelt § 31 FGO, daß der Präsident des Finanzgerichts die Dienstaufsicht über die Richter, Beamten, Angestellten und Arbeiter ausübt. Auch insoweit hat der sächsische Landesgesetzgeber diese Bestimmung ursprünglich nur ergänzt, nämlich in § 21 des Sächsischen Verfahrensausführungsgesetzes entsprechend dem Muster auch im Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Auch hier wurde anerkannt - ausweislich der Gesetzesmaterialien: "Eine weitergehende Regelung ist nicht erforderlich, da § 31 FGO bereits ausdrückliche Vorschriften über die Dienstaufsicht im übrigen enthält."

Hiervon weicht nun seit 1997 die Rechtslage im Freistaat Sachsen - im Unterschied zu allen anderen Bundesländern mit Ausnahme des Landes Sachsen-Anhalt - ab. Meine Damen und Herren! Die Gesetzgebungskompetenzen nach dem Grundgesetz sind eindeutig auf Bund und Länder verteilt. Auch inhaltsgleiche Doppelregelungen sind nach dem Kompetenzverteilungsschema der Artikel 70 ff. Grundgesetz ausgeschlossen. Wenn hier der Landesgesetzgeber also hingeht und Aussagen, die bereits im § 38 VwGO und § 31 FGO enthalten sind, wiederholt oder gar, was ja der Fall ist, im Sinne einer Durchgriffsaufsicht modifiziert, stellt sich die Kompetenzfrage.

Diese ist dahin zu beantworten, daß für § 38 VwGO eine konkurrierende Bundeszuständigkeit nach Artikel 74 Abs. 1 Nr.1 Grundgesetz unter dem Gesichtspunkt des Gerichtsverfassungsrechts besteht; für § 31 FGO besteht sogar eine ausschließliche Bundeskompetenz nach Artikel 108 Abs. 6 Grundgesetz. Das schließt Normwiederholungen und auch abweichende Regelungen durch den Landesgesetzgeber aus, soweit diese Kompetenzen reichen.

Ausdrücklich festgehalten sei, daß diese Kompetenzen nicht ausschließen, das Staatsministerium der Justiz als oberste Dienstaufsichtsbehörde einzurichten. Insoweit ist weder das Gerichtsverfassungsrecht noch die Finanzgerichtsbarkeit betroffen, sondern hier liegt der Schwerpunkt im Landesorganisationsrecht.

Die Zuständigkeitsregelungen in § 38 VwGO und § 31 FGO sind aber gerichtsverfassungsrechtlicher Art. Sie flankieren die Regelung, die im § 26 des Deutschen Richtergesetzes für die inhaltliche Handhabung der Dienstaufsicht getroffen worden ist. Hier geht auch der Bundesgerichtshof als oberstes Dienstgericht im übrigen davon aus, daß § 26 Deutsches Richtergesetz nicht etwa in die Landeszuständigkeit fällt, sondern von Artikel 74 Abs. 1 Nr. 1 Grundgesetz gedeckt ist.

Gleiches gilt für diese Zuständigkeitsbestimmungen, da sie ergänzend zu § 26 Deutsches Richtergesetz die Führung der Dienstaufsicht primär in die Hand von Gerichtsorganen legen, weil diese nach der Vorstellung des Bundesgesetzgebers nach ihrer Funktion und Verfahrensweise hier besonders geeignet sind, diese Dienstaufsicht wahrzunehmen.

Insofern also eine institutionelle Absicherung der gerichtsverfassungsrechtlichen Regelungen des § 26, die ebenfalls noch in die Bundeskompetenz gehört.

Das bedeutet für § 23 und § 35 des Entwurfs: Für § 23 tritt hier im Umfang der Gesetzgebungszuständigkeit, wie sie durch § 38 VwGO wahrgenommen worden ist, eine Sperrwirkung zu Lasten des Landesgesetzgebers nach Artikel 72 Abs. 1 Grundgesetz ein. Auf die Frage, ob ein inhaltlicher Widerspruch zwischen Bundes- und Landesrecht bestünde, der nach Artikel 31 Grundgesetz aufzulösen wäre, kommt es nicht an; § 72 (1) ist hier die vorrangige spezielle Regelung.

Gleiches gilt nach Artikel 71 Grundgesetz für die Kompetenz nach Artikel 108 Abs. 6 GG, von der ebenfalls der Bund in § 31 FGO aus den genannten Gründen Gebrauch gemacht hat. Hier sind die Länder von vornherein ausgeschlossen.

Insbesondere also die Wiederholungen, die Sie im § 23 Abs. 1 Nr. 2 und 3 bzw. § 35 Abs. 1 Nr. 2 finden, entbehren einer kompetenzrechtlichen Grundlage. Der Gesetzgeber sollte sich daher hier in beiden Fällen darauf beschränken, entsprechend der ihm verbleibenden Kompetenz die oberste Dienstaufsichtsbehörde festzulegen, etwa nach der Formel: "Oberste Dienstaufsichtsbehörde für die Gerichte der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist das Staatsministerium der Justiz." Das ist, wie gesagt, Staatspraxis von jedenfalls 14 Bundesländern, die insoweit auch die Kompetenzgrenzen beachten. Eine ähnliche Regelung wie im sächsischen Landesrecht findet sich nur noch im Landesrecht des Landes Sachsen-Anhalt. Sie trifft natürlich auf die gleichen kompetenzrechtlichen Bedenken.

Letzter Punkt. Das Bundesrecht gibt insoweit auch eine instanzielle Zuständigkeit vor, die ebenfalls vom sächsischen Landesgesetzgeber nicht nachvollzogen wird. Hier werden gleichsam konzentrische Dienstaufsichtskreise geregelt, also der Verwaltungsrichter vor Ort ist - jedenfalls nach dem Wortlaut des § 23 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 - gleich einer dreifachen Dienstaufsicht ausgesetzt. Das ist ebenfalls bedenklich. Hier setzt sich das Landesrecht mit dem Normierungskonzept, wie es im § 31 FGO und

§ 38 VwGO normiert ist, in Widerspruch. Dem Staatsministerium der Justiz ist es danach entsprechend allgemeinen behördenhierarchischen Grundsätzen verwehrt, eine Durchgriffsaufsicht jedenfalls im dem Sinne auszuüben, daß es jederzeit anstelle des OVG-Präsidenten oder des Verwaltungsgerichtspräsidenten seine dienstaufsichtlichen Aufgaben wahrnimmt.

Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Ich danke auch Ihnen. - Nun kommen wir zu dem anderen Universitätsprofessor, Herrn Huber von der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Sie haben das Wort, bitte schön.

Herr Prof. Dr. Huber: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Ich kann an vieles anschließen, was von meinem Kollegen Rozek und meinen beiden Vorrednern gesagt wurde. Lassen Sie mich aber vielleicht mit einer allgemeinen Bemerkung zur Rolle der dritten Gewalt beginnen, die man etwas anders akzentuieren muß, als es Herr Dr. Söhnen getan hat.

Es stimmt zwar, was Montesquieu in seiner Schrift über den Geist der Gesetze gesagt hat, die das britische Verfassungssystem des 18. Jahrhunderts beschrieben hat, das Bundesverfassungsgericht und dort sozusagen die dritte Gewalt auch skizziert hat, die allerdings völlig irrelevant sein sollte. Enquelle que facon nulle, hat er damals gesagt. Verfassungsrechtlich verpflichtender Maßstab auch für Ihr zu beschließendes Sächsisches Justizgesetz ist das allerdings nicht, sondern ideengeschichtlicher Hintergrund.

Das Bundesverfassungsgericht hat seit Beginn der fünfziger Jahre immer betont, daß das Grundgesetz keine reine Funktionentrennung oder Gewaltenteilung vornehmen würde, sondern eine vielfältige Verschränkung und gegenseitige Kontrolle der Gewalten, was natürlich auch für die dritte Gewalt gilt, die in einer Hinsicht von den inhaltlichen Vorgaben des Gesetzgebers abhängig ist, aber die nach der gegenwärtigen Konzeption des Grundgesetzes auch durch die Exekutive kontrolliert werden kann - nicht im Kernbereich richterlicher Unabhängigkeit, da stehen die Artikel 92 ff. des Grundgesetzes vor, aber natürlich in ihrer Organisation und in ihrer Effektivität.

Wir haben - was von meinen Vorrednern bisher noch nicht ins Feld geführt wurde - ja auch das Demokratieprinzip, das letzten Endes die Landesregierung verpflichtet, vor den Parlamenten und damit vor der Öffentlichkeit verantwortlich zu sein und Verantwortung zu übernehmen für die Funktionsfähigkeit der Exekutive, ihre sachliche und personelle Ausstattung, die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben und andere Anforderungen. Dieser parlamentarischen Verantwortlichkeit kann der Justizminister im Grunde nur nachkommen, wenn er Instrumente der Steuerung besitzt, insbesondere auch das Instrument der Dienstaufsicht.

Es trifft zu, daß vor dem Erlaß der Verwaltungsgerichtsordnung - 1960, wenn ich mich richtig erinnere - diskutiert worden ist, ob man die Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht - wie in Frankreich den Conseil d´Etat oder in Italien den Consiglio di stato - unabhängig ausgestaltet, wie man auch die Bundesbank unabhängig ausgestaltet hat. Aber das würde voraussetzen, daß das verfassungsrechtlich legitimiert ist und daß diese Durchbrechung des Demokratieprinzips der Parlamentsverantwortlichkeit in der Verfassung selbst Ausdruck findet.

Im Grundgesetz ist das nicht der Fall. Man könnte darüber diskutieren, ob eine Änderung der Sächsischen Verfassung etwa solches legitimieren würde. Aber Sie sehen, es geht hier um eine Regelung - die Konstitution der Verwender, rechtspolitischer Natur -, die keine verbindlichen Maßstäbe für die Beurteilung dieses hier im Raume stehenden Gesetzes enthält.

Nicht zuletzt verpflichten Artikel 19 Abs. 4, die Garantie effektiven Rechtsschutzes für die Verwaltungs- und Finanzgerichtsbarkeit, und Artikel 20 Abs. 3, die Rechtsschutzgewährleistungsverpflichtung, den Staat, den Parlamentsgesetzgeber dazu, ein Funktionieren der Justiz sicherzustellen und dabei die geeigneten Maßstäbe und Instrumente vorzusehen. Die können auch in der Dienstaufsicht durch das Justizministerium bestehen, so daß ich sagen muß - im Gegensatz zu dem, was Herr Dr. Söhnen Ihnen gesagt hat: Es gibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, daß die Dienstaufsicht durch das Justizministerium bzw. den Justizminister verfassungsrechtlich mit einem Zweifel belegt werden könnte.

Etwas problematischer ist die kompetenzrechtliche Situation, auf die auch mein Kollege Rozek hingewiesen hat. In der Tat haben wir in § 38 der Verwaltungsgerichtsordnung und der entsprechenden Vorschrift der Finanzgerichtsordnung eine bundesrechtliche Vorgabe über die Ausgestaltung der Dienstaufsicht, die den Gerichtspräsidenten bzw. den OVG- und Finanzgerichtspräsidenten mit dieser Aufgabe betraut.

Im Schrifttum wird zwar diskutiert, ob diese Vorschrift überhaupt in den Bereich der Gerichtsverfassung fällt und nicht in den Bereich der Gerichtsorganisation zu transponieren wäre, was letzten Endes die Bundeskompetenz hinfällig machen würde. Die Gerichte haben dieser Frage jedoch keine größere Beachtung geschenkt. Auch das Bundesverfassungsgericht hat implizit die bundesrechtlichen Regelungen über die Dienstaufsicht gebilligt, so daß ich dem Landtag nicht empfehlen könnte, sich diese Mindermeinung zur fehlenden Bundesgesetzgebungskompetenz für den § 38 Verwaltungsgerichtsordnung zu eigen zu machen. Der § 38 ist also dann im Rahmen der Annexkompetenz für die Gerichtsverfassung des Bundes anzusiedeln. Paralleles gilt für die Finanzgerichtsordnung und fällt, wie Herr Rozek richtig gesagt hat, in das Regelungsregime des Artikels 72, der dem Land letztlich nur insoweit eine Gesetzgebungskompetenz eröffnet, als der Bund von seiner Gesetzgebungskompetenz keinen abschließenden Gebrauch gemacht hat.

Inhaltlich wiederholende Regelungen, deklaratorische Regelungen des Landesrechts sind in der Praxis deutscher Landesgesetzgebung weit verbreitet - aus meiner Sicht allerdings, und da teile ich die Auffassung von Herrn Rozek, im Grunde ein Nullum. Sie dienen lediglich der Rechtsklarheit und verweisen auf die bundesrechtliche Quelle. Eigenständige Regelungen, auch inhaltsgleicher Natur, darf der Landesgesetzgeber nicht treffen, wenn der Bund abschließend tätig geworden ist.

Nicht tätig geworden ist der Bund allerdings - und das ist weitgehend unbestritten -, was die Regelung der obersten Dienstaufsichtsbehörde angeht. Das ist eine Kompetenz, die auf jeden Fall in die Zuständigkeit des Landesgesetzgebers fällt. Sie wird in den meisten Ländern gar nicht gesetzlich geregelt, sondern durch Verwaltungsvorschriften und verwaltungsinterne Richtlinien. Aber natürlich gilt insoweit der Vorrang des Gesetzes, so daß der Landesgesetzgeber nicht verpflichtet, aber berechtigt ist - sagen wir es einmal so positiv -, diese Regelung gesetzlich zu treffen. Im Gegenteil, sie hat aus meiner Sicht, was die Rechtssicherheit, die Rechtsklarheit, die Transparenz nach außen angeht, einen großen Vorteil.

Die Sperrwirkung des § 38 - das dürfte zumindest herrschende Meinung sein - geht allerdings so weit, daß die instanziellen Zuständigkeiten, die dort bundesrechtlich vorgesehen sind, durch das Landesrecht nicht überspielt werden dürfen. Das heißt, die Dienstaufsicht des Justizministers muß sich auf die Rolle einer obersten Dienstaufsichtsbehörde beschränken. Er kann den Oberverwaltungsgerichtspräsidenten nicht ersetzen, aber gleichwohl, wenn es sachliche Gründe gibt, im Einzelfall natürlich durchgreifen. Aber das bedarf sozusagen der Rechtfertigung und kann nicht flächendeckend und vom Prinzip her so gemacht werden. Es gelten insgesamt dabei die in der Dienstaufsicht allgemein gezogenen Grenzen der richterlichen Unabhängigkeit. Hier gibt es eine reichhaltige und - wie Herr Schade ja auch gesagt hat - durch die Rechtsprechung vor allem des Bundesgerichtshofes, aber auch zum Teil des Bundesverfassungsgerichts kontrollierte Judikatur.

Meine abschließende Empfehlung wäre dann also vielleicht, die Regelung des § 23 Ziffer 1 durch das Adjektiv "oberste" zu ergänzen.

Vors. Schimpff, CDU: Vielen Dank, Herr Huber. - Als nächstes hat Frau Feldhoff, Deutsche Justizgewerkschaft, das Wort. Bitte schön.

Frau Feldhoff: Vielen Dank. - Auch wir begrüßen diesen Gesetzentwurf im großen und ganzen. Wir haben hier eigentlich nur an einem Punkt etwas auszusetzen, und zwar betrifft das § 11. Hier geht es um die Urkundsbeamten und Gerichtsvollzieher.

Anhand dieses Gesetzes könnten nämlich auch Angestellte mit Aufgaben der Urkundsbeamten betraut werden. In dem Falle sehen wir hier die Befürchtung, daß dann die Beamtenausbildung selber ausgehebelt werden könnte - ohne jetzt jemandem etwas unterstellen zu wollen. Aber es bestünde hier die Möglichkeit, daß Angestellte, die jetzt schon in der Justiz beschäftigt sind, ab sofort wieder mit Aufgaben der Urkundsbeamten betraut werden, demzufolge auf diesem Gebiet keine Auszubildenden mehr eingestellt und ausgebildet werden und letztendlich auch nicht die Möglichkeit haben, nach ihrer Ausbildung in der Justiz eingestellt zu werden.

Hier würden wir empfehlen oder vorschlagen, daß dieser Passus komplett gestrichen wird, weil wir doch der Meinung sind, weiterhin die Beamtenausbildung im mittleren Dienst halt stattfinden zu lassen und natürlich dann auch entsprechende Einstellungen vorzunehmen.

Hinsichtlich des gehobenen Dienstes, sprich: der Rechtspfleger, ist dieser Passus beachtet worden. Schon allein § 34 Rechtspflegergesetz schreibt ja vor, daß Bereichsrechtspfleger nach 1996 nicht mehr mit Aufgaben der Rechtspfleger betraut werden, sondern nur die Bereichsrechtspfleger existieren noch, die zu der Zeit da waren; es kommen keine neuen hinzu. Ich denke, auch im mittleren Dienst sollte man diesen Passus entsprechend beachten.

Hinsichtlich der Gerichtsvollzieher begrüßen wir allerdings die Entscheidung, die im § 11 Abs. 2 enthalten ist. Hiernach können Angestellte noch Gerichtsvollzieheraufgaben wahrnehmen. Hierzu muß ich sagen: Zur Zeit ist es ja so, daß zu wenig Gerichtsvollzieher für den Freistaat Sachsen aktiv sind, daß massive Probleme bestehen, daß ausgebildete Beamte Gerichtsvollzieheraufgaben wahrnehmen wollen. Deshalb, wie gesagt, begrüßen wir diese Regelung, daß auch wieder Angestellte Gerichtsvollzieheraufgaben wahrnehmen könnten. Denn ich denke schon, daß einige Bedienstete der Justiz im Angestelltenverhältnis bereit sind, Gerichtsvollzieheraufgaben wahrzunehmen.

Auch wir würden begrüßen, wenn dieser Gesetzentwurf sehr schnell verabschiedet würde, weil - wie einer meiner Vorredner schon sagte - Personalmaßnahmen stattfinden müssen. Ich muß dazusagen, diese Personalmaßnahmen laufen schon seit einiger Zeit. Allein im mittleren Dienst sind ca. 110 Versetzungen bzw. Abordnungen geplant; sie müssen vorbereitet werden, letztendlich müssen auch entsprechende Urkunden ausgehändigt werden.

Die ersten Abordnungen und Versetzungen müßten zum 1. Januar 2001 erfolgen. Demzufolge wäre es natürlich hinderlich, wenn erst im Dezember die Verabschiedung des Gesetzes stattfinden würde, weil allein bei Versetzungen und Abordnungen die Bediensteten selber den Anspruch haben, das Mitbestimmungsverfahren einzuleiten. Und dann heißt es natürlich, daß auch die Personalräte entsprechend dem Mitbestimmungsgesetz ihre Fristen müßten einhalten können.

Am Rande möchte ich eigentlich nur noch auf den § 42 eingehen, der sich mit den Befugnissen der Justizwachtmeister beschäftigt. Auch hier begrüßen wir, daß die Anwendung des unmittelbaren Zwanges gegen Gefangene enthalten ist. Der unmittelbare Zwang darf zur Zeit schon ausgeübt werden. Es ist richtig, daß er weiterhin ausgeübt werden darf. Allerdings muß ich hier darauf hinweisen, daß die Wachtmeister, die zur Zeit in der sächsischen Justiz tätig sind, nur eine dreiwöchige Ausbildung haben. Das heißt also, daß sie die Anwendung des unmittelbaren Zwanges zwar durchführen können, aber bei ihnen im Grunde genommen das entsprechende Wissen gar nicht vorhanden ist.

Hier sollte sicherlich auch noch einmal zusätzlich zu diesem Entwurf ein Entwurf ausgearbeitet werden, der sich eventuell mit einer Ausbildung der Justizwachtmeister beschäftigt. - Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Wir danken Ihnen, Frau Feldhoff. - Last but not least, Herr Ellenberger, haben Sie jetzt das Wort.

Herr Ellenberger: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Viel bleibt mir angesichts der Ausführungen meiner Vorredner nicht; das Feld wurde weitestgehend abgegrast.

Ich möchte zunächst einmal ganz generell zu dem Gesetzentwurf allgemein sagen, daß er sehr erfreulich umfassend Organisationsregelungen, Zuständigkeitsregelungen, Regelungen der Dienstaufsicht und ähnliche Regelungen zusammenfaßt und damit, wenn ich das recht sehe, einmalig in der Bundesrepublik ein Gesetz schafft, mit dem die Verwaltung oder diejenigen, die damit arbeiten müssen, sehr gut zurechtkommen. Es ist aus meiner Sicht sehr verdienstvoll, diese Regelungen, die zum Beispiel in Baden-Württemberg in unzähligen Gesetzen, Verordnungen und Verwaltungsvorschriften umfaßt sind, in einem Entwurf zusammenzufassen und damit wirklich das Ganze handhabbar und praktikabel zu machen.

Im Übrigen gehe ich wie schon meine Vorredner davon aus, daß Sie das Thema Dienstaufsicht am meisten interessieren wird.

Zunächst einmal möchte ich mich zur Dienstaufsicht bezüglich der verfassungsrechtlichen Ausführungen Herrn Prof. Huber vollinhaltlich anschließen, soweit es die Gewaltenteilung betrifft. Herr Dr. Söhnen, auch ich bin - ich glaube, mit dem Grundgesetz - der Auffassung, daß wir keine reine Gewaltenteilung haben, die nichts mit den Gewalten zu tun hat, sondern die Gewalten sind bei uns verschränkt. Das hat auch das Bundesverfassungsgericht mehrfach betont.

Selbstverständlich ist auch die Justiz in diese Gewaltenverschränkung eingebunden. Denken Sie nur daran, daß zum Beispiel die Rechtsprechung an Gesetz und Recht gebunden ist - ein typischer Fall von Gewaltenverschränkung. Aber zum Beispiel auch in personell-organistorischer Hinsicht ist über den Artikel 98 (4) Grundgesetz ein maßgeblicher Einfluß der Exekutive zum Beispiel bei der Ernennung von Richtern festgeschrieben. Deshalb hätte ich aus meiner Sicht auch zu Ihrem Modell, daß die obersten Richter, Landesrichter vom Landtag zu wählen seien, im Hinblick auf Artikel 98 Abs. 4 Grundgesetz, der im Prinzip die maßgebliche Mitwirkung des Landesjustizministers vorschreibt, gewisse Bedenken.

Im Ergebnis ist es auch aus dem Demokratieprinzip verfassungs-rechtlich nicht zwingend geboten, aber sicher auf jeden Fall zulässig, daß der Exekutive und damit dem Justizminister im Grundsatz die Grundaufsicht über die Gerichte und Staatsanwaltschaften zukommt. Das hat im übrigen auch das Bundesverfassungsgericht im Jahre 1974 im 38. Band entschieden, als es darum ging, daß in der bayerischen Arbeitsgerichtsbarkeit durch Verordnung des Bayerischen Staatsministeriums der Justiz die Dienstaufsicht direkt dem Präsidenten des Landesarbeitsgerichtes entzogen wurde und quasi unmittelbar auf die Richter ausgeübt wurde. Das war eine Verordnung, die das Bundesverfassungsgericht gehalten hat, das darin keinen Verstoß gegen verfassungsrechtliche Grundsätze gesehen hat.

Von daher kann es nicht darum gehen zu sagen, es ist nicht möglich, daß das Staatsministerium der Justiz die Dienstaufsicht über die Gerichte nicht ausübt, sondern in der Tat ist allenfalls die Frage, in welchem Umfang es sie ausüben kann. Wobei verfassungsrichtlich gesehen - das möchte ich nochmals betonen -, jedenfalls bezüglich der ordentlichen Gerichtsbarkeit mit Sicherheit gegen die Regelungen, die im übrigen auch bundesweit vorhanden sind, keine Bedenken bestehen.

Die einzige Frage ist in der Tat bezüglich der Verwaltungs-gerichtsbarkeit und der Finanzgerichtsbarkeit - § 38 VwGO und § 31 FGO - die Frage, wie diese Regelungen zu verstehen sind. Da ist die Lage - Herr Rozek und Herr Huber haben es bereits angedeutet - nicht ganz so eindeutig. Wenn ich das recht sehe, besteht insoweit - wie so oft in der Juristerei - eine vielfältige Meinungsverschiedenheit.

Die Frage ist: Was sollen diese Regelungen aussagen? Inwieweit hat der Bundesgesetzgeber überhaupt die Kompetenz für diese Regelungen gehabt? Dazu gibt es, wenn ich es recht sehe, drei Meinungen. Die erste Meinung, die traditionelle, sieht es so, daß sie sagt, insoweit hat das Gerichtsverfassungsrecht auch die Kompetenz, daß die Zuständigkeit der Gerichtspräsidenten geregelt werden kann; also daß der § 38 nichts anderes beinhaltet als die Regelung der Zuständigkeit der Gerichtspräsidenten für die Dienstaufsicht.

Die zweite Meinung geht dahin, daß sie sagen, daß diese Regelung im Prinzip auch Aufgabe der Organisationshoheit der Länder wäre - mit der Folge, daß der § 38 dann verfassungswidrig wäre.

Und es gibt eine dritte Meinung, die sagt, daß die Zuständigkeiten der Gerichtspräsidenten zur Ausübung der Dienstaufsicht Annex des Gerichtsverfassungsrechts seien. - Wenn ich es recht sehe, Herr Huber und Herr Rozek, hängen Sie der dritten Auffassung an, denn nur mit der dritten Auffassung würde sich begründen lassen, daß in der Tat der § 38 VwGO und der § 31 FGO eine Sperrwirkung entfalten dergestalt, daß das eben eine abschließende Regelung ist, die bedeuten würde, daß quasi nur noch die übergeordnete Dienstaufsicht durch die Exekutive möglich wäre.

  (Herr Prof. Dr. Huber: Bei der ersten Alternative auch!)

- Wenn man es bei der ersten Alternative beschränken würde auf die Frage, daß es die reine Zuständigkeitsregelung für die Gerichtspräsidenten wäre, wäre das ja insoweit nicht abschließend für die Frage, welche Kompetenz die oberste Dienstaufsichtsbehörde hätte. Aber, wie gesagt, das sind Meinungen, über die man sicher streiten kann.

Tatsache ist auch, daß es in den anderen Bundesländern tatsächlich weitestgehend so geregelt ist, daß im Bereich des § 38 VwGO die oberste Dienstaufsichtsbehörde die übergeordnete Dienstaufsicht beinhaltet. Das ist insoweit einschränkend geregelt. Ich möchte, wie gesagt, nicht so weit gehen wie Prof. Huber und Prof. Rozek, zu sagen, insoweit habe der § 38 eine absolute Sperrwirkung auch für die Frage, ob man die Dienstaufsicht weiter herunterregeln kann.

Aus meiner Sicht vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber wenn wir schon dabei sind, das Gesetz komplett zu machen: Ich hätte eine sprachliche Anmerkung bei § 23 und auch bei § 32. Ich gehe davon aus, daß es mit Sicherheit so nicht gemeint ist, wie es gelesen werden könnte. Und zwar heißt es im § 23 Abs. 1 Nr. 1: "... das Staatsministerium der Justiz über die Richter, Beamten, Angestellten und Arbeiter der Verwaltungsgerichte". In Nr. 2 wird dann getrennt zwischen dem Sächsischen Oberverwaltungsgericht und den Verwaltungsgerichten. Wenn man das jetzt wirklich nach dem Wortlaut auslegen würde, würde das bedeuten, daß das Gesetz quasi beinhaltet, daß der Präsident des Sächsischen Oberverwaltungsgerichtes keiner Dienstaufsicht obliegen würde. Aber wenn ich es jetzt recht sehe, ist das nicht gemeint und wurde auch jetzt im Kreise der Sachverständigen so nicht vertreten.

Gleiches gilt auch beim § 32. Da müßte man sich überlegen, ob man da nicht statt "Verwaltungsgerichte" sagt "Gerichte in Verwaltungssachen" oder "Gerichte in Sozialsachen". Das würde dann die Sache jedenfalls in eine Richtung eindeutig machen.

Gestatten Sie mir ganz zum Schluß auch noch eine kleine Anregung; aber das haben Sie wahrscheinlich alle schon bemerkt. Im letzten Paragraphen auf Seite 45 Ziffer 13 sind die letzten beiden Worte "... wird aufgehoben" aus meiner Sicht überflüssig, weil es im § 74 Abs. 2 heißt: "Folgende Gesetze und Verordnungen treten... außer Kraft." Damit kann man sich diese zwei Worte sparen.

Das ist aus meiner Sicht in aller Kürze zum Gesetzentwurf zu sagen.

Danke schön.

Vors. Schimpff, CDU: Ich danke auch Ihnen, Herr Ellenberger.

Damit sind wir durch die Runde der Sachverständigen durch. Ich lasse jetzt meinen Blick über die Bänke schweifen, auf denen die Mitglieder des Hauses und der Staatsregierung Platz genommen haben, weise, damit das auch ordentlich in dem Wortprotokoll steht, darauf hin, daß, wie vorhin schon angekündigt, auch Mitglieder des Innenausschusses hier erschienen sind, erinnere noch einmal: Sie haben das gleiche Fragerecht, und suche jetzt nach Wortmeldungen. - Herr Bartl, bitte.

Bartl, PDS: Ich habe an die Damen und Herren Gutachter eine erste allgemeine Frage, die dahin geht, daß der Gesetzentwurf im Vorspruch als Ziel des Entwurfs definiert, die formelle und materielle Deregulierung der Regelungen im Bereich der Organisation der Justiz zu bewirken. Uns erschließt sich nicht in Gänze, was da alles gedanklich erfaßt ist. Ich frage einfach, ob dieses Ziel aus Sicht der Gutachter erreicht ist.

Bei zweitens nehme ich konkret die Problemfragen auf, die sich um den § 23 und die Entsprechung für die FGO drehen. Wenn ich Herrn Prof. Huber richtig verstanden habe, wäre der § 23 in der jetzigen Regelung jedenfalls dann verfassungsrechtlich bedenklich, wenn man ihm - sagen wir einmal - eine allgemein geregelte Durchgriffsaufsicht des SMJus unterlegt. Es sollte also, um verfassungsrechtliche Bedenken auszuräumen, von vornherein klar sein, daß die flächendeckende Dienstaufsicht - um es so zu bezeichnen - den Präsidenten zusteht und das SMJus nur als oberste Dienstaufsichtsbehörde im Einzelfall eingreift, wenn es dafür Rechtfertigung gibt.

Und da meine Unterfrage. Diese Regelungen wären aus Ihrer Sicht abgedeckt, wenn man praktisch die Formulierung gebrauchen würde: das Staatsministerium der Justiz als oberste Dienstaufsichtsbehörde über die Richter, Beamten, Angestellten und Arbeiter des Verwaltungsgerichts.

Dies meine ersten beiden Fragen. Ich habe dann noch eine ergänzende Frage, die sich speziell auf den Bereich der Justizwachtmeister fixiert. Das will ich aber jetzt zurückstellen.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Huber, bitte.

Herr Prof. Dr. Huber: Vielen Dank. - Vielleicht darf ich noch kurz etwas an die Ausführungen von Herrn Ellenberger anschließen, Herr Abgeordneter, bevor ich auf Ihre Frage antworte.

Ich sehe es auch so, daß es drei verschiedene Konzeptionen zur Einordnung des § 38 gibt. Es ist allerdings so, daß unabhängig davon, ob man nun sagt, es folgt aus der Zuständigkeit für die Gerichtsverfassung, oder: es ist eine Annexkompetenz, jedesmal dasselbe Regime Anwendung findet, nämlich das Regime des Artikels 72 Abs. 1, und der Artikel 72 Abs. 1 sagt nun einmal - und damit komme ich dann auch zu Ihrer Frage: Solange und soweit der Bund von seiner Gesetzgebungskompetenz, sei sie nun Gerichtsverfassung, sei sie Annexkompetenz, Gebrauch gemacht hat, haben die Länder kein Recht mehr zur Gesetzgebung.

Wenn wir jetzt in den § 38 Verwaltungsgerichtsordnung hineinschauen, steht nun einmal drin: Der Präsident des Gerichts übt die Dienstaufsicht über die Richter, Beamten, Abgeordneten und Arbeiter aus. Wenn Worte einen Sinn machen, bedeutet das - und nicht unterstellt, daß es verfassungswidrig ist, weil der Bund keine Gesetzgebungskompetenz hat; das ist nur eine Mindermeinung, die dieser Auffassung folgt -, daß das Bundesrecht verpflichtend festlegt, daß die Dienstaufsicht über die Richter, Beamten und Angestellten durch den Gerichtspräsidenten ausgeübt wird. Und das bedeutet natürlich, daß das durch das Landesrecht nicht konterkariert werden kann.

Deswegen kann der Landesgesetzgeber nicht sagen: Nein, es ist der Justizminister, der dies macht! Denn das stünde im eindeutigen Widerspruch zu der Regelung des § 38. Aus meiner Sicht ist es aber nicht zuletzt wegen des Demokratieprinzips erforderlich, daß der Justizminister unter den verfassungsrechtlichen Bedingungen, unter denen wir leben, eine dienstaufsichtliche Einwirkungsmöglichkeit auf die Justizverwaltung hat. Die muß natürlich abgeschichtet werden von dem § 38 und der dort präjudizierten Regelung der Dienstaufsicht durch das Bundesrecht. Das kann meines Erachtens nur dadurch geschehen, daß eben die Rolle der obersten Dienstaufsichtsbehörde - wie es auch sozusagen den überkommenen Traditionen in allen anderen Ländern mit einer gewissen Einschränkung offensichtlich von Sachsen-Anhalt, was ich vorher nicht geprüft habe, entspricht -, diese oberste Dienstaufsichtsfunktion dem Minister zugewiesen wird.

Das würde konkret bedeuten, Herr Abg. Bartl, daß man den § 23 entweder verfassungskonform so auslegt oder das natürlich auch im Text zum Ausdruck bringen könnte. Verfassungskonforme Auslegung ist immer eine Krücke, so daß ich eher dafür plädieren würde, das gleich ins Gesetz so deutlich hineinzuschreiben und in der Tat in der von Ihnen skizzierten Weise dem Justizminister die Aufgabe der obersten Dienstaufsichtsbehörde über die Verwaltungsgerichtsbarkeit und die Finanzgerichtsbarkeit zuzuweisen.

Was die Ziffern 2 und 3 angeht, bin ich persönlich, wie Herr Rozek, auch der Auffassung, das könnte höchstens nachrichtlich sein, so daß man im Gesetzestext darauf hinweisen sollte, daß diese Vorschriften aus der Verwaltungsgerichtsordnung bzw. aus der Finanzgerichtsordnung stammen. Hier ist die Praxis allerdings sehr unterschiedlich, und auch die Meinungen unter den Rechtsgelehrten gehen auseinander, ob der Bund die Befugnis hat, solche deklaratorischen Regelungen zu treffen. Ich glaube, daß es nicht der Fall ist, aber das kann man auch anders sehen.

Vors. Schimpff, CDU: Vielen Dank, Herr Huber. - Zur gleichen Frage Herr Söhnen. Bitte schön.

Herr Dr. Söhnen: Ich teile die Auffassung von Herrn Ellenberger, daß dieses Gesetz vielleicht nicht der Deregulierung dient insofern, als es weniger Regeln schafft. Aber es dient auf jeden Fall der Vereinfachung und Übersichtlichkeit, indem - das ist wirklich dankenswert - diese ganzen Justizverwaltungsvorschriften in einem Gesetz zusammengefaßt sind. Das ist wirklich eine große Leistung und verdient Respekt.

Was die zweite Frage angeht, würde ich als Formulierung vorschlagen, § 23 Abs. 1: Die Dienstaufsicht üben aus - Ziffer 1 - das Staatsministerium der Justiz über den Präsidenten des Oberverwaltungsgerichtes; danach Ziffer 2 und 3 wie im Text enthalten. Damit macht man, meine ich, ganz klar, was man machen darf - um sich nicht mit dem § 38 Verwaltungsgerichtsordnung in Widerspruch zu setzen.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Rozek, bitte.

Herr Prof. Dr. Rozek: Zur Frage von Herrn Bartl, erster Teil: Der kodifikatorische Ansatz - da kann ich mich Herrn Dr. Söhnen nur anschließen: Es ist ausdrücklich zu begrüßen. Daß die bislang im Landesrecht verstreuten Regelungen zusammengefaßt werden, ist sicherlich ein Fortschritt.

Zum zweiten Punkt - da möchte ich noch kurz auf Herrn Ellenberger eingehen. Herr Ellenberger, die Auffassungen, die Sie uns vorgetragen haben, sind keineswegs gleichwertig. Kollege Huber hatte schon darauf hingewiesen, daß die erste und die drittgenannte Auffassung ohnehin zum gleichen Ergebnis, nämlich zum Ausschluß der Landeskompetenz, führen - für die Finanzgerichtsbarkeit nicht nach Artikel 72 Abs. 1 freilich, sondern nach Artikel 71 Grundgesetz.

Die Mittelmeinung, die Sie uns vorgestellt haben, ist in der Literatur eine absolute Mindermeinung. Sie geht, soweit ich das eruieren konnte, auf einen Beitrag eines Herrn Scheffke in der Zeitschrift für Rechtspolitik aus dem Jahre 1983 zurück. Sie ist in der gesamten VwGO-Kommentarliteratur und auch sonst nicht aufgegriffen worden. Man muß die Stimmen zwar nicht nur zählen, sondern auch wiegen, aber insofern kann ich mich Herrn Huber nur anschließen: Die Rechtslage ist im wesentlichen, was die Kompetenzen angeht, unstreitig.

Bei Verneinung der Kompetenzfrage ist das Bundesverfassungsgericht hier im übrigen in ständiger Rechtsprechung der Ansicht, daß dann "die Nichtigkeit der betreffenden landesrechtlichen Normen stets" - Zitat - "gleichgültig, wie immer der Inhalt der Norm lautet, eintritt". - Zitatende. Insofern verbieten sich aus meiner Sicht auch deklaratorische Wiederholungen.

Die Frage stellt sich hier eigentlich auch nicht, weil nach dem bisherigen Stand des Gesetzentwurfes keine deklaratorische Wiederholung beabsichtigt ist, wenn man sich die Begründung der Staatsregierung zu § 23 ansieht.

Auf einem anderen Blatt steht - insofern liegt die Gesetzgebungskompetenz eindeutig beim Landesgesetzgeber -, die oberste Dienstaufsicht festzulegen. Hier besteht aus meiner Sicht kein Widerspruch - weder zu Herrn Kollegen Huber noch zu Herrn Ellenberger. Ich kann im Anschluß an Herrn Huber nur nachdrücklich davor warnen, daß sich hier der Freistaat Sachsen weiterhin von der langjährigen, jahrzehntelangen Staatspraxis der Bundesländer, was die Beurteilung dieser Kompetenzlage angeht, entfernt. - Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön. - Ich sehe bei den Sachverständigen keine weiteren Wortmeldungen. Somit geht das Wort wieder an die Abgeordneten. - Herr Bartl, Sie haben noch eine Nachfrage; bitte.

Bartl, PDS: Meine Nachfrage lautet: Würden die anderen Damen und Herren den Wortlaut, den Herr Dr. Söhnen vorgeschlagen hat, als verfassungsrechtlich bedenklich erachten?

Vors. Schimpff, CDU: Zunächst bitte Herr Rozek.

Herr Prof. Dr. Rozek: Isoliert betrachtet nicht. Auch das ist eine zusätzliche Regelungsoption, entspricht etwa der Rechtslage, wie wir sie von Baden-Württemberg kennen. Auch dort beschränkt sich der Landesgesetzgeber darauf - wie ursprünglich auch der sächsische -, lediglich die Aufgaben der übergeordneten Dienstaufsichtsbehörde für das Oberverwaltungsgericht oder in Baden-Württemberg den Verwaltungsgerichtshof festzulegen.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Huber, bitte.

Herr Prof. Dr. Huber: Verfassungsrechtlich zu beanstanden wäre dieser Wortlaut nicht, aber er wäre natürlich ziemlich weit weg von dem, was der Gesetzentwurf anstrebt. Deswegen würde ich Ihnen eher empfehlen, die von mir vorgeschlagene Formulierung zu wählen.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Ellenberger.

Herr Ellenberger: Ich kann mich insoweit Herrn Huber anschließen. Es ist keine Frage des Verfassungsrechts, sondern die Frage, welche Regelungen man tatsächlich haben will. Und insoweit ist sicher die von Herrn Huber vorgeschlagene Regelung weitergehend als die von Herrn Dr. Söhnen vorgeschlagene Regelung.

Vors. Schimpff, CDU: Danke schön. - Herr Bartl, das waren die Antworten. - Keine weitere Nachfrage? - Dann ist Frau Schwarz die nächste. Bitte schön.

Frau Dr. Schwarz, SPD: Meine Frage hat jetzt Prof. Rozek zum Teil schon beantwortet. Ich wollte Herrn Ellenberger fragen, wie die Dienstaufsicht über die Verwaltungs- und Finanzgerichtsbarkeit in Baden-Württemberg geregelt ist. Vielleicht können Sie das aber noch einmal ein bißchen ausführlicher schildern.

Es wurde in einer der Varianten auch spekuliert: Wenn § 38 der Verwaltungsgerichtsordnung verfassungswidrig wäre, welche Folgen würde das haben, und wer könnte das feststellen?

Herr Ellenberger: Zur Praxis in Baden-Württemberg: Es ist wie so oft, daß nach der Gesetzeslage dann niemand fragt, wenn es funktioniert. Aber bei uns ist es in der Tat so, daß es bei uns heißt: "Übergeordnete Dienstaufsichtsbehörde" über den Verwaltungsgerichtshof bzw. das Finanzgericht ist bei uns zum einen der Justizminister, bei der Verwaltungsgerichtsbarkeit sogar der Ministerpräsident, wobei das herrührt aus der Zeit, als das Ganze noch beim Innenministerium ressortiert war und man vermutlich gesagt hat, die Innenverwaltung soll im Prinzip nicht den Anschein erwecken, daß sie über die Verwaltungsgerichtsbarkeit Dienstaufsicht ausübt. Deshalb hat man das an eine dritte Stelle weitergegeben.

Im Ergebnis ist es gleichwohl so, daß das durch das Justizministerium in beiden Fällen gehandhabt wird, wobei dann immer die Frage ist, was in der Praxis geschieht. Wir machen es in der Praxis so, daß wir eine Durchgriffshandhabung im Grundsatz nie haben, sondern unsere Ansprechspartner sind im Regelfall immer die Chefpräsidenten bzw. der Finanzgerichtspräsident, der eben die Dienstaufsicht in eigener Verantwortung ausübt. Von daher stellt sich, wie gesagt, das theoretische Problem in der Praxis bei uns nicht.

Die zweite Frage war: Was passiert, wenn § 38 verfassungswidrig wäre? Das müßte gegebenenfalls vom Verfassungsgericht festgestellt werden, wobei ich nicht so weit gehen möchte. Herr Rozek, da haben Sie mich sicher falsch verstanden. Also ich bin nicht Anhänger der zweiten Meinung. Ich hab das einfach nur referiert, um auch zu zeigen, welche unterschiedlichen Postitionen es da gibt. Es ist eben nicht so, daß man sagen kann, daß alles völlig eindeutig ist, sondern es wird wie so oft vieles vertreten. Und insoweit bewegt man sich auf traditionellem, aber zum Teil auch auf etwas schwankendem Boden.

Gut, im Ergebnis - aber das sind jetzt vielleicht auch Wortgefechte. Also ich bin nach wie vor der Auffassung, man könnte zwischen der ersten und der dritten Meinung noch gewisse Unterscheidungen herbeiführen. Aber ich glaube, das würde uns jetzt nicht weiterführen. - Danke schön.

Vors. Schimpff, CDU: Ich sah Wortmeldungen bei den Sachverständigen von Herrn Huber und Herrn Rozek; bitte in dieser Reihenfolge.

Herr Prof. Dr. Huber: Frau Schwarz, in der Tat besteht hier ein Verwertungsmonopol des Bundesverfassungsgerichts, so daß ich über den Antrag im Grunde nur über eine abstrakte Normenkontrolle oder etwas Ähnliches Klarheit verschaffen könnte. Ich habe aber in meinem Statement auch gesagt, daß implizit die Vorschrift meines Wissens mindestens in zwei Verfahren gebilligt worden ist, so daß ich einem solchen Unterfangen auch wenig Erfolgsaussichten einräumen würde.

Der Boden ist nicht so schwankend, wie es vielleicht aus dem Statement von Herrn Ellenberger durchschimmern mag. Ich würde sagen, es sind schon ziemlich dicke Planken der herrschenden Meinung, und auf denen kann man auch sicher stehen.

Herr Prof. Dr. Rozek: Zu Frau Schwarz: Ich kann mich Herrn Huber da anschließen. Also die herrschende Meinung ist relativ fest gefügt, ausweislich auch der Quellen, die ich in der schriftlichen Fassung meines Statements angeführt habe.

Umgekehrt muß natürlich der sächsische Landesgesetzgeber gewärtigen - das muß er eigentlich schon seit 1997, nämlich seitdem diese Regelungen, die ja unverändert übernommen worden sind, in Kraft getreten sind -, daß sich hier einmal der Bundestag oder die Bundesregierung oder eine Landesregierung eines anderen Bundeslandes dazu bequemt, die sächsische Regelung auf den Karlsruher Prüfstand zu bringen. Das ist auch, was Landesregierungen angeht, nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - ich darf erinnern an das schleswig-holsteinische Kommunalwahlrecht und die dazu ergangene Entscheidung - ohne weiteres möglich.

Vors. Schimpff, CDU: Es gab dazu eine Nachfrage von Herrn Bartl.

Bartl, PDS: Um noch einmal an Frau Kollegin Schwarz anzuknüpfen: Wenn ich die Gutachter richtig verstehe - jedenfalls die Mehrheitsauffassung -, wäre demzufolge die Stellungnahme der Staatsregierung im Entwurf, besser gesagt, in der Begründung auf Seite 14 der Drucksache, wo ja ausgeführt ist: "Soweit hier § 38 VwGO landesrechtliche Bestimmungen hindern würde, wäre er verfassungsrechtlich bedenklich, da die Gerichtsverwaltung Landeskompetenz ist." - Diese Auffassung stützt sich dann jedenfalls auf eine Mindermeinung, einmal repliziert in der einen Veröffentlichung von 1983. - Das wäre meine erste Unterfrage.

Die zweite Unterfrage. - Dann heißt es weiter: "§ 38 VwGO kann aber verfassungskonform dahin gehend ausgelegt werden, daß den Ländern auch die Regelung einer Durchgriffsaufsicht nicht abgeschnitten wird." - Da habe ich bis dato jedenfalls Herrn Prof. Huber, Herrn Prof. Rozek, Herrn Dr. Söhnen in gewisser Weise anders verstanden, daß man dann, wenn man gewissermaßen von vornherein die Durchgriffsaufsicht ausregelt expressis verbis und sie auch so meint, dann in Kollision mit dem § 38 kommen könnte.

Das waren die beiden Unterfragen.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Rozek, dann Herr Huber.

Herr Prof. Dr. Rozek: Zur ersten Frage. Die Aussage: "Soweit hier § 38 VwGO landesrechtliche Bestimmungen hindern würde", bezieht sich insbesondere auf die Bestimmung des Staatsministeriums der Justiz als oberste Dienstaufsichtsbehörde. Hier ist auch, soweit ich das sehe, im Gutachterkreis unstreitig, daß diese Bestimmung möglich ist und von 38 VwGO auch nicht gehindert wird, weil dies Länderangelegenheit ist.

Was die Durchgriffsaufsicht angeht, bin ich der Ansicht, daß eine verfassungskonforme Auslegung aus dem Sinn und Zweck der Regelung, wie sie in 38 VwGO getroffen worden ist, nicht angeht. Zu fragen wäre auch, auf welchen Maßstab hier "verfassungskonform" ausgelegt werden soll; sicherlich nicht in Bezug auf die Gesetzgebungskompetenz. Hier gilt das relativ eindeutige Kompetenzverteilungsschema, das Herr Huber und auch ich präferieren. - Vielen dank.

Herr Prof. Dr. Huber: Wenn ich es richtig sehe, ist die Gesetzesbegründung der Staatsregierung, die sich auf den von Herrn Rozek zitierten Satz bezieht, inhaltlich nicht zu beanstanden. Die Frage ist, was man unter "Durchgriffsaufsicht" versteht.

Ich habe ja in meinem Statement darauf hingewiesen, daß auch nach der herrschenden Meinung, auch gerichtlich abgesicherten Meinung, die Rolle der obersten Dienstaufsichtsbehörde impliziert, daß bei sachlicher Berechtigung - nicht flächendeckend, aber bei sachlicher Berechtigung - eine Durchgiffsaufsicht stattfinden kann.

Wenn man es so versteht, sehe ich keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Wenn man die allgemeine flächendeckende rechtliche Dienstaufsicht damit meinen würde, was aber aus der Begründung der Staatsregierung nicht zwingend hervorgeht, dann wäre es verfassungsrechtlich problematisch.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Söhnen, dann Herr Ellenberger.

Herr Dr. Söhnen: Herr Ellenberger hat erzählt, was in Baden-Württemberg Praxis ist. Und was Praxis ist, das entspricht der Formulierung, die ich vorgeschlagen hatte: "Das SMJus übt die Dienstaufsicht über den Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts aus." - Warum man jetzt nun das, was man macht, nicht auch ins Gesetz schreibt, das würde ich jetzt nicht verstehen.

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern: Warum gibt es denn überhaupt den § 38 Verwaltungsgerichtsordnung? Die Diskussion sieht ja so aus, als ob das irgendwie ein intrikates gesetzestechnisches Problem wäre, das gar keinen Bezug zu den übrigen Regelungsgehalten der Dienstaufsicht hat.

Die Leute, die damals den 38 Verwaltungsgerichtsordnung bei der Beratung der Verwaltungsgerichtsordnung überhaupt in das Gesetz aufgenommen haben, haben natürlich den möglichen Konflikt zwischen Dienstaufsicht und Unabhängigkeit gesehen. Und daß das so drin steht im § 38 Verwaltungsgerichtsordnung, das ist das Glück der Verwaltungsrichter, daß nämlich der Bundesgesetzgeber die Stange der Unabhängigkeit in dieser Frage hochgehalten hat. Das Glück hat die ordentliche Gerichtsbarkeit zum Beispiel nicht. In der Zivilprozeßordnung gibt es keine entsprechende Vorschrift. Aber sie wäre dann natürlich genauso angebracht.

Herr Huber hat dankenswerterweise daran erinnert, daß es der Montesquieu war, der die Gewaltenteilung erfunden hat. Sie steht aber auch im Grundgesetz. Im Grundgesetz steht nicht, die rechtsprechende Gewalt ist den Justizministern anvertraut, sondern darin steht, die rechtsprechende Gewalt ist den Gerichten anvertraut.

Natürlich ist das eine gegenseitige Abhängigkeit der Staatsgewalten voneinander, das sehen wir auch. Ich persönlich sehe es auch so, daß man die Staatsgewalten nicht rein und isoliert voneinander halten kann. Darum geht es aber auch gar nicht, sondern es geht darum, wie stark und wie groß der Zugriff der Exekutive speziell auf die Judikative sein soll. Noch einmal an die baden-württembergische Praxis erinnert: Es hat nicht der Innenminister die Dienstaufsicht über die Verwaltungsgerichte - obwohl die ja in Baden-Württemberg nicht beim Justizministerium ressortieren -, sondern der Ministerpräsident, und - ich zitiere Herrn Ellenberger wörtlich - um den bösen Anschein zu meiden. Genau darum geht es. Dieser "böse Anschein", daß über die Dienstaufsicht Einfluß genommen wird, ist es, den wir mit unserem Vorschlag gern bekämpfen möchten.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Ellenberger zuerst, danach noch eine Nachfrage von Herrn Bartl.

Herr Ellenberger: Herr Söhnen, eine ganz kleine Korrektur: Die Verwaltungsgerichtsbarkeit ressortiert bei dem Justizministerium in Baden-Württemberg. Das ist vor Jahrzehnten geändert worden. Aber das spielt hier keine tragende Rolle.

Im Ergebnis sehe ich es so wie meine Vorredner, daß die Formulierung in der Begründung nicht zu beanstanden ist. Wie gesagt, ich möchte es nochmals betonen: Ich sehe einen Unterschied zwischen den beiden Meinungen, wie die Kompetenz für § 38 hergeleitet wird, indem ich sage: Wenn der § 38 nur als Zuständigkeit zur Kompetenzregelung für die Gerichtspräsidenten gesehen wird, ist es meines Erachtens - so sehe ich die herrschende Meinung - ein Unterschied, der eben nichts dazu aussagt, ob die Dienstaufsicht dann abschließend geregelt ist. Oder wenn man sagt, die Zuständigkeit zur Regelung der Dienstaufsicht ist noch im Rahmen des Gerichtsverfassungsgesetzes nötig, dann wäre der § 38 - wie Sie es sagen - aus meiner Sicht tatsächlich abschließend.

Im Ergebnis ist es aber auch so: Selbst wenn man das Justizministerium als übergeordnete Dienstaufsichtsbehörde ansieht, bedeutet das selbstverständlich nicht, daß bei den Obergerichten Schluß ist mit der Dienstaufsicht, sondern tatsächlich ist es so, daß in begründeten Fällen natürlich die Dienstaufsicht bis in die erste Instanz durchschlagen kann.

Bartl, PDS: Ich bitte um Nachsicht für die Hartnäckigkeit.

Wir haben insofern eine etwas andere Auffassung, als sie teilweise zum Ausdruck kam, daß wir meinen, die Gesetze sind nicht für die Justiz gemacht, sie sind auch nicht für die Verwaltung gemacht, sie sind natürlich auch für den allgemeinen Normenadressaten angelegt; das heißt, er muß aus der Formulierung erkennen, was gemeint ist.

Nun lautet dieser § 23 Abs. 1: Die Dienstaufsicht üben aus:

1. das Staatsministerium der Justiz über die Richter, Beamten, Angestellten und Arbeiter der Verwaltungsgerichte.

Der Wortlaut drängt für denjenigen, der das Gesetz liest, nach unserer Auffassung auf, daß es sich um eine flächendeckende Durchgriffshaftung handelt, exakt um eine flächendeckende Durchgriffshaftung. Dort liegen unsere prinzipiellen Bedenken.

Deshalb noch einmal meine ergänzende Frage: Wäre es nicht auch unter dem Aspekt der Normenklarheit dringend angeraten, entweder die Formulierung, die Herr Dr. Söhnen vorschlägt, oder die Formulierung, die Herr Prof. Huber vorschlägt oder Prof. Rozek; jedenfalls klar auszudrücken, es geht dann nur um die oberste Dienstaufsichtsbehörde?

Vors. Schimpff, CDU: Herr Rozek, bitte.

Herr Prof. Dr. Rozek: Selbstverständlich gebe ich Ihnen recht: So, wie es dort formuliert ist - 1 bis 3 -, hat es dem Wortlaut nach den Anschein, als würde hier in dreifacher Weise Dienstaufsicht ausgeübt, und zwar nebeneinander. Hier wird also - ich habe das im schriftlichen Statement noch etwas ausführlicher dargelegt - von dem - eigentlich üblich in Behörden - hierarchischen Prinzip instantieller Zuständigkeit abgewichen.

Das sollte also korrigiert werden. Und da für die Nummern 2 und 3 ohnehin keine Gesetzgebungskompetenz des Landes besteht, würde ich an dem von mir gemachten Vorschlag festhalten: Oberste Dienstaufsichtsbehörde ist das Staatsministerium der Justiz. Damit ist klargestellt a) der Instanzenzug, b) daß selbstverständlich auch hier nach allgemeinen verwaltungsrechtlichen Grundsätzen eine Druchgriffsaufsicht in begründeten Einzelfällen besteht, nämlich dann, wenn Gefahr im Verzug ist oder wenn etwa eine nachgeordnete Dienstaufsichtbehörde einer erteilten Weisung nicht nachkommt, denn ein Weisungsrecht besteht natürlich, wenn es sich um behördliche Tätigkeit handelt, freilich in den inhaltlichen Grenzen des 26 des Deutschen Richtergesetzes.

Von daher ist also, was auch Herr Huber schon andeutete, die Regelung da, so wie sie getroffen ist. Sie dient nicht der Rechtssicherheit und auch nicht der Rechtsklarheit. Und ausweislich der Begründung ist ja auch Intention der Regelung, diese Durchgriffsaufsicht einzuführen bzw. an ihr festzuhalten richtigerweise.

Vors. Schimpff, CDU: Herr Huber, bitte.

Herr Prof. Dr. Huber: Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich schon gesagt habe. Ich schließe mich dem, was Herr Rozek gesagt hat, an.

Vors. Schimpff, CDU: Jetzt endlich Marko Schiemann. Bitte!

Schiemann, CDU: Ja, so sehr brenne ich nicht darauf. -

Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch mal eine Verständnisfrage stellen, und zwar an Sie, Herr Prof. Huber, an Sie, Herr Prof. Rozek, Herrn Schade und Herrn Ellenberger.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist es für Sie unstrittig, daß der Landesgesetzgeber die Kompetenz zur Regelung der Dienstaufsicht hat, auch unter dem Gesichtspunkt der Organisationshoheit, die er hier ausübt.

Ich möchte Sie fragen, ob Sie in ganz kurzer Form das so bestätigen können.

Herr Prof. Dr. Huber: Ja, kann ich bestätigen, soweit durch Bundesrecht keine abschließende Regelung getroffen worden ist. Da können wir uns nicht am Kompetenzkatalog festhalten - das ist sozusagen der Hintergrund -, sondern am Wortlaut des § 38 Verwaltungsgerichtsordnung und der entsprechenden Vorschrift in der Finanzgerichtsordnung. Und wenn die eindeutig sagt, mit einem unbestimmten Rechtsbegriff, der durch hundertjährige Tradition, 50 Jahre unter dem Grundgesetz, inhaltlich konturiert, Dienstaufsicht übt der Präsident des Gerichts aus, dann ist das ein Orientierungspunkt, an dem der Landesgesetzgeber nicht vorbeikommt und den er nolens volens akzeptieren muß.

Da hat er keine Gesetzgebungskompetenz mehr. Insoweit wird die Zuständigkeit für die Gerichtsorganisation durch die bundesrechtliche Regelung über das Gerichtsverfassungsrecht weggenommen.

Prof. Dr. Rozek: Herr Schiemann, im Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit und Finanzgerichtsbarkeit hat der Landesgesetzgeber eine Zuständigkeit zur Regelung der dienstaufsichtlichen Zuständigkeiten nur für die ministerielle Ebene. Die anderen Dinge sind ihm vom Bundesgesetzgeber in zulässiger Wahrnehmung seiner Gesetzgebungskompetenzen abgenommen worden.

Vors. Schimpff, CDU: Noch eine Nachfrage, Marko? -

Schiemann, CDU: Nein. Aber ich hatte ja alle vier gebeten.

Herr Schade: Es mag sein, daß ich da in meinem Statement eine Minderheitsmeinung vertreten habe. Ich habe aber deutlich zum Ausdruck gebracht, daß es durchaus sinnvoll wäre, wenn die Abgeordneten über eine Abschichtung der Dienstaufsicht nachdenken würden. Man muß halt sehen, ob das sinnvoll ist oder nicht. Es würde jedenfalls die Dritte Gewalt als solche in ihrer Eigenständigkeit unterstreichen.

Herr Ellenberger: Im Grundsatz sind dienstaufsichtsrechtliche Regelungen organisationsrechtlicher Art selbstverständlich Angelegenheit der Länder. Die einzige Frage ist, wie gesagt, § 38 VwGO und 31 FGO.

Ich möchte noch sagen: Aus meiner Sicht kann man diese Vorschriften auch so verstehen, daß es nur um die Zuständigkeit der Gerichtspräsidenten geht, und zwar nicht abschließend, da man sagt, damit darf niemand anderes die Dienstaufsicht ausüben, sondern daß die Dienstaufsicht denen auch zugewiesen ist. Aber die Frage, wer weiter Dienstaufsicht ausübt, ist im 38 und 31 nicht geregelt.

Herr Prof. Dr. Huber: Darf ich vielleicht nur noch - Herr Ellenberger, wir wollen ja keinen juristischen Diskurs machen - fragen: Was machen Worte für einen Sinn, wenn ein indikativischer Satz im Gesetz, der sagt, der Präsident macht das, sozusagen nur als eine Option verstanden werden soll?

Herr Ellenberger: Gegenfrage: Wenn Sie den § 38 Abs. 2 VwGO, Herr Huber, vom Wortlaut her nehmen - Sie sind ja ein Freund des Wortlautes - wäre er aus meiner Sicht verfassungswidrig, weil er dann umfassende Fachaufsicht über die Verwaltungsgerichte beinhalten würde. Und daß das der Bundesgesetzgeber nicht regeln kann, darüber sind wir uns einig. Oder?

Herr Prof. Dr. Huber: Ich würde in der Tat sagen, daß der 38 Abs. 2 die übergeordnete Dienstaufsichtsbehörde über die Verwaltungsgerichte regelt und daß der Bund das auf derselben Kompetenzgrundlage gemacht hat, wie er dies auch im § 38 Abs. 1 tut.

Herr Ellenberger: - Entschuldigung! - Heißt das nicht nur personell, sondern auch fachlich, Herr Huber? Also das wäre eine umfassende Aufsicht fachlicher Art und organisationsrechtlicher Art, die da zugewiesen würde. Ich hätte da Bedenken.

Herr Prof. Dr. Huber: Es geht ja um die Dienstaufsicht, und die Dienstaufsicht betrifft die persönliche Führung des Amtes durch den jeweiligen Richter. Und es geht, wenn ich es richtig sehe, im Absatz 1 um die Dienstaufsicht, und es geht im Absatz 2 um die Dienstaufsicht. Und es besteht natürlich sozusagen als großer Block, in den weder der Bund noch die Länder eingreifen können, die Unabhängigkeit des Richters im Rahmen ihres Spruchrichterprivilegs.

Herr Ellenberger: Wir sollten es wirklich vermeiden, uns darüber zu unterhalten, aber ich möchte es doch noch mal sagen: Den 38 können Sie auch anders lesen, weil Sie immer auf den Wortlaut abstellen. Der 38 vom Wortlaut her kann auch sehr umfassend verstanden werden.

Natürlich gebe ich Ihnen Recht, den 38 Abs. 2 muß man im Ergebnis reduzieren auf die personelle Dienstaufsicht, weil sonst in der Tat aus meiner Sicht jedenfalls der Bund keine Kompetenz zur Regelung hätte.

Ich wollte nur sagen, weil Sie vorhin das starke Argument des Wortlauts gebracht haben, daß man das so und so sehen kann.

Herr Prof. Dr. Rozek: Es ist - glaube ich - in der Kommentar-Literatur unstreitig, daß 38.1 und 2 die personelle Dienstaufsicht meinen, so daß ich hier auch keinen Grund für Streit sehe. Ich würde auch da keinen Anhaltspunkt für eine Differenzierung zwischen Abs. 1 und Abs. 2 sehen. Notfalls muß halt der Abs. 2 auch systematisch ausgelegt werden. -

Vielen Dank.

Vors. Schimpff, CDU: Marko Schiemann fragt weiter. - Es haben außerdem - ich sag´s mal gleich - Staatsminister Kolbe und Frau Abg. Schwarz ums Wort gebeten.

Schiemann, CDU: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Für diesen Disput bitte ich Sie gleich die Frage gestellt zu haben, damit es möglich war, daß die Experten untereinander die Sachen ausgetauscht haben.

38.2 ist in der Tat meines Erachtens in der Intensität von keinem von Ihnen so angesprochen worden. Und der Wortlaut läßt zumindest den Schluß zu, daß man nochmals nachdenken kann, wenn man die Äußerungen von Ihnen, Herr Prof. Huber, und von Ihnen, Herr Prof. Rozek, gehört hat.

Ich würde jetzt eine Frage stellen, die auch bei den Statements von Ihnen teilweise angesprochen worden ist: Warum hat der Bundesgesetzgeber in anderen Gerichtszweigen seine Kompetenz nicht wahrgenommen? Kann man unter diesem Gesichtspunkt die Frage der Dienstaufsicht unterschiedlich gewichten? -

Die Frage geht an Sie, Herr Prof. Rozek, Herr Prof. Huber, Herr Schade und Herr Ellenberger.

Vors. Schimpff, CDU: Bitte in dieser Reihenfolge. Herr Rozek, Sie beginnen.

Herr Prof. Dr. Rozek: Hier muß man natürlich sehen, daß die einzelnen Prozeßordnungen wie auch das Gerichtsverfassungsrecht unterschiedlichen Zeiten entstammen, zum Teil aus vorgrundgesetzlicher Zeit stammen. Die FGO und die Verwaltungsgerichtsordnung sind nachgrundgesetzliche Prozeßordnungen. Und hier kann man eine gewisse Tendenz sehen.

Andererseits war im Sozialgerichtsgesetz der Bundesgesetzgeber wieder zurückhaltender. Hier muß man halt sagen: Der Bundesgesetzgeber kann, er muß nicht von seiner konkurrierenden Gesetzgebungszuständigkeit Gebrauch machen. Er kann hier differenzierte Regelungen treffen, wobei es natürlich eine rechtpoltische Frage ist, ob das sinnvoll ist oder nicht. Das ändert freilich nichts an der Verbindlichkeit der getroffenen bundesgesetzlichen Regelungen.

Herr Prof. Dr. Huber: Ich würde auch sagen: Die Zeitabhängigkeit ist das entscheidende Kriterium. Die ZWO stammt in ihren Wurzeln aus der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts, die Verwaltungsgerichtsordnung aus einer Phase, in der der deutsche Bundesstaat einem besonderen Unitarisierungsschub unterlegen ist.

Aus dieser Perspektive rechtfertigt sich schon, warum hier vielleicht der Ausgriff des Bundesgesetzgebers weiter ist als in anderen Prozeßordnungen.

Hinzu kommt - das habe ich in meinem Statement gesagt -, daß man über die rechtspolitischen Vorschläge von Herrn Söhnen, über die man wirklich diskutieren kann, in dieser Zeit uneins gewesen ist und darüber diskutiert hat, ob man nicht den Verwaltungsgerichten eine ähnliche Stellung wie den Rechnungshöfen - eine unabhängige Stellung - einräumt. Das war damals so und findet sich auch in der Regierungsbegründung zur Verwaltungsgerichtsordnung. Die damalige Bundesregierung hat nur gesagt, die Zeit ist dazu noch nicht reif. Man hat es dann später vergessen, aber man muß das vor diesem Hintergrund sehen. Vor diesem Hintergrund ist es vielleicht ein erster "Tippelschritt" in diese Richtung bzw. als solcher gedacht gewesen. Im Ergebnis und von den Rechtsfolgen her, glaube ich, gilt das, was Herr Rozek gesagt hat. Soweit der Bund von seinen Kompetenzen Gebrauch macht, muß man es als Landesgesetzgeber - ob man möchte oder nicht - beachten. Hier ist es vorhanden, in anderen Prozeßordnungen nicht, da ist der Spielraum größer.

Herr Schade: Ich kenne die Gesetzesmaterialien natürlich jetzt nicht im einzelnen zur VwGO, aber ich kann mir gut vorstellen, daß einer der wichtigen Punkte in diesen Fragen darin zu sehen ist, daß die Verwaltungsgerichte die besonders für manche Beteiligten nicht so angenehme Aufgabe haben, Verwaltungshandeln zu überprüfen, und daß das vielleicht ein Grund war, daß man sich deswegen diese Vorschrift überlegt hat und zum anderen nicht die Notwendigkeit gesehen hat, dies wie in anderen Verfahrensordnungen in dieser Weise zu regeln. Denn im Zivilrechtsbereich, in dem ich tätig bin, ist es mir jedenfalls bisher nicht bekannt, daß es hier zum Beispiel in irgendeiner Weise Probleme in diesem Zusammenhang gegeben hätte.

Herr Ellenberger: Im Ergebnis zeigen Ihnen die Antworten, Herr Schiemann, man kann darüber kräftig spekulieren. In der Tat ist es sicher so, daß die unterschiedlichen zeitlichen Abläufe eine Rolle spielen. Aber wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich in der VwGO und in der FGO Regelungen enthalten sind, muß man sich schon fragen, was denn der Grund ist, weshalb die nur darin enthalten sind und der Gesetzgeber nicht Überlegungen angestellt hat, die auch in anderen Gesetzen zu bringen. So unbedarft ist er sicher nicht, daß, wenn er etwas als richtig erkannt hat, er auch in der Lage wäre für andere Gerichtszweige umzusetzen. Zumal man bei der VwGO vielleicht noch eine gewisse Besonderheit herausnehmen könnte. Ich gebe allerdings zu bedenken: Auch im Strafprozeßbereich könnten solche Dinge eine Rolle spielen; der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Was dann die Finanzgerichtsbarkeit von der Sozialgerichtsbarkeit unterscheidet, vermag ich nicht zu sehen.

Insoweit, wenn man der Auffassung zuspricht, daß es in der Tat inhaltliche Regelungen sind, dann sind das mehr oder weniger Eintagsfliegen.

Herr Prof. Dr. Huber: Ein Gesichtspunkt ist auch von mir noch nicht angesprochen worden, aber schon erschienen: Die Emanzipation der Verwaltungsgerichtsbarkeit von der inneren Verwaltung war im Grunde erst mit der Verwaltungsgerichtsordnung erreicht. In Baden-Württemberg weiß ich nicht, wann das Justizministerium die Zuständigkeit bekommen hat. Im Freistaat Bayern ist es heute noch so, daß die Dienstaufsicht in den Händen des Innenministeriums liegt.

Natürlich spielt diese Diskussion - Emanzipation der Verwaltungs-gerichtsbarkeit von der inneren Verwaltung - auch in der Diskussion um die Frage, wie unabhängig wir die Gerichtsbarkeit gestalten, eine Rolle und findet sich letzten Endes auch in den Materialien der Entstehungsgeschichte des alten § 36 und heutigen § 38 der VwGO. Natürlich war der Gesetzgeber nicht unbedarft, er hatte auch eine gewisse Absicht, und er wollte - was natürlich wieder ein Argument für die inhaltliche Auflage und diese Regelung ist - damit auch etwas erreichen.

Vors. Schimpff, CDU: Danke sehr. - Jetzt hat die Staatsregierung das Wort; Manfred Kolbe, bitte.

Kolbe, Staatsminister der Justiz: Ich möchte kurz drei Dinge ansprechen. Zunächst einmal zur Rechtslage in den 16 deutschen Ländern. Herr Prof. Rozek, es ist nicht so, daß nur in Sachsen-Anhalt die Rechtslage noch so ist wie in Sachsen.

Wir haben drei verschiedene Regelungen dieser Dienstaufsicht. Wir haben die Regelung, wie wir sie jetzt hier in unserem 23 haben, daß das Staatsministerium die Dienstaufsicht ausübt. Eine identische Regelung haben wir beispielsweise in Rheinland-Pfalz - § 18 c Gerichtsorganisationsgesetz Rheinland-Pfalz - und auch noch in anderen Ländern, Sachsen-Anhalt usw. Diese haben Sie genannt.

Wir haben eine zweite Gruppe von Ländern, in denen das Ministerium die oberste Dienstaufsichtsbehörde ist. Also ergänzend ist das Wort "oberste" hinzugekommen. Und diese Rechtslage haben wir in 15 von 16 Ländern, in denen praktisch das Staatsministerium auch Dienstaufsichtsbehörde aller Richter ist, auch in der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Wir haben lediglich in Bayern die Besonderheit im Artikel 4 Bayerisches AGVwGO, wo der Staatsminister des Innern die Dienstaufsicht über den Präsidenten des Verwaltungsgerichtshofes ausübt. - So jedenfalls nach unseren Recherchen.

Die bayerische Rechtslage - das ist ja wahrscheinlich schon angeklungen - ist darauf zurückzuführen, daß im Freistaat Bayern als einzigem Bundesland die Verwaltungsgerichtsbarkeit beim Innenministerium ressortiert ist, während die anderen 15 Länder Rechtspflegeministerien haben. Und Verwaltungsakte der Rechtspflegeministerien werden ja typischerweise nicht angegriffen, anders als bei denen der inneren Verwaltung.

Ich glaube, so erklärt sich das ganz logisch. Und wir haben deshalb auch - das dürfen wir nicht im Raum stehen lassen - keine singuläre Rechtslage im Freistaat Sachsen.

Zweitens: Zur Auslegung des § 38 VwGO sollten wir zur Kenntnis nehmen, daß unsere landesfreundliche Auslegung sich auch in neueren Bundeskodifikationen widerspiegelt. Das 6. Gesetz zur Änderung des Sozialgerichtsgesetzes sieht im Referentenentwurf - also verabschiedet ist es noch nicht; wir haben den Referentenentwurf - eine Neufassung vor, wonach die Dienstaufsicht entgegen der alten Regelung nach Landesrecht bestimmt werden kann. Das ist die Auffassung, die hier auch vertreten wurde, daß das Land die Dienstaufsicht über die Gerichte des Landes regeln kann. Dies tritt jetzt auch in der neuen bundesrechtlichen Kodifikation zutage. Und das ist, glaube ich, ein zusätzliches Argument.

Drittens. Die Anhörung ist noch mitten im Gange. Deshalb wollen wir noch nicht abschließend werten. Aber zwei Dinge werden wir aufgreifen. Es ist erstens die Anmerkung von Herrn Ellenberger, daß im § 23 Abs. (1) Nummer 1 und 2 das Wort "Verwaltungsgerichte" zweimal verwendet worden ist; sprachlich nicht unterscheidbar, aber in einem anderen Sinne. Das ist etwas, was wir verändern werden. Das werden wir auch sprachlich klarstellen.

Des weiteren werden wir, ohne daß ich mich da jetzt festlegen will, sehr sorgfältig den Einwand prüfen, der von verschiedenen Seiten - Herr Prof. Huber, Sie haben ihn, glaube ich, als erster genannt - erhoben worden ist, ob man nicht einfügen sollte, daß das Staatsministerium als oberste Dienstaufsichtsbehörde tätig wird. Das ändert unseres Erachtens nichts an der bisherigen Praxis in Sachsen, hätte aber eine klarstellende Funktion. Also das werden wir sehr sorgfältig prüfen.

Vors, Schimpff, CDU: Es gibt eine Nachfrage von Marko Schiemann. Bitte.

Schiemann, CDU: Es reicht, Herr Vorsitzender, wenn die Fragen vom Staatsminister beantwortet werden. Ich reihe mich in die Reihe der Fragenden ein.

Vors, Schimpff, CDU: Gut. - Dann gibt es jetzt also Antworten der Sachverständigen und dann die Reihe der Fragenden: erst Bartl, dann Schiemann.

Bitte, wer von den Sachverständigen möchte das Wort? - Herr Rozek, bitte.

Herr Prof. Dr. Rozek: Herr Staatsminister, zu den landesrechtlichen Regelungen. Wenn Sie es so sehen, kann man noch weiter differenzieren, nämlich einmal, wie es in Baden-Württemberg und Bayern ist, wo praktisch nur die übergeordnete Dienstaufsicht über den Verwaltungsgerichtshof dem Ministerium zugeschrieben wird, und dann die Rechtslage, wie sie sich etwa in Brandenburg oder in Nordrhein-Westfalen findet, wo es allgemein heißt: Oberste Dienstaufsichtsbehörde für die Gerichte der Allgemeinen Verwaltungsgerichtsbarkeit ist der Justizminister bzw. das Justizministerium.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist halt der Umstand, daß diese Durchgriffsaufsicht, wie Sie sie hier seit 1997 etabliert haben, so meines Erachtens nur noch in Sachsen-Anhalt auftaucht.

Kolbe, Staatsminister der Justiz: In Rheinland-Pfalz ist es exakt der gleiche Wortlaut.

Herr Prof. Dr. Rozek: Rheinland-Pfalz mag sein. Dann wären es halt drei Länder. Es ist aber, was die Staatspraxis der Länder angeht, deutlich in der Minderheit.

Zum zweiten Punkt: Wenn Sie ausführen, daß ein Reformentwurf zum SGG nunmehr eine Regelung enthalten soll, wonach den Länder die nähere Regelung der Dienstaufsicht überlassen bleibt, dann ist dies ebenfalls eine bundesgesetzliche Regelung, bei der der Bund von seiner Kompetenz nach 74 (1) Nr. 1 Grundgesetz dergestalt Gebrauch macht, daß es dies den Ländern überläßt. Insofern hätte es sich auch auf eine Streichung der einschlägigen Paragraphen 9.3, 30.3 verstehen können. Auch das bestätigt im Grunde meine Auffassung zur Gesetzgebungskompetenz.

Und der dritte Punkt: Oberste Dienstaufsichtsbehörde. Daß das ein Petitum ist, dem unbedingt Rechnung getragen werden sollte, dem kann ich nur beipflichten.

Danke.

Vors, Schimpff, CDU: Ich sehe keine weiteren Damen und Herren von den Sachverständigen, die sich dazu zu Wort melden.

Vorhin habe ich bedauerlicherweise in der Reihenfolge Frau Schwarz vergessen. Vor Herrn Bartl und Herrn Schiemann hat Frau Schwarz das Wort. Bitte schön.

Frau Dr. Schwarz, SPD: Mehrere der Sachverständigen sprachen davon, daß die Durchgriffsaufsicht nicht flächendeckend sein darf, aber im Einzelfall durchaus begründet werden kann. Wem gegenüber muß dieser Einzelfall begründet sein?

Herr Prof. Dr. Huber: Im Zweifel muß sie vor dem Richterdienstgericht nachgewiesen werden, wenn der Richter, dem gegenüber die Dienstaufsicht ausgeübt wird, dagegen Rechtsschutz in Anspruch nimmt.

Natürlich ist das Staatsministerium der Justiz wie jede Behörde in Deutschland an Recht und Gesetz gebunden und muß es natürlich auch vor der Ausübung der Dienstaufsicht prüfen. Aber zum Schwur kommt es sozusagen bei einer Anfechtung einer solchen Dienstaufsichtsmaßnahme.

Herr Prof. Dr. Rozek: Es gibt hier allgemeine verwaltungsrechtliche Grundsätze im instanziellen Behördenaufbau, wenn ein solcher Durchgriff - man spricht auch von Selbsteintritt - möglich ist, nämlich bei Gefahr im Verzug und wenn einer Weisung durch die nachgeordnete Behörde nicht nachgekommen wird; außerdem dann, wenn dies sondergesetzlich für spezielle Fälle so geregelt ist. Dieser Fall dürfte freilich im Bereich der richterlichen Dienstaufsicht nicht in Betracht kommen.

Im übrigen darf ich Sie hier auf eine landesgesetzliche Regelung verweisen, die auch in meinem schriftlichen Statement auftaucht, wo dies sozusagen mustergültig auch vom Landesgesetzgeber fixiert worden ist, nämlich im § 4 Abs. 3 des Gesetzes über die Regierungspräsidien.

Vors, Schimpff, CDU: Dann hat jetzt Herr Bartl das Wort.

Bartl, PDS: Ich stelle zurück, weil es um die Justizwachtmeister geht.

Vors, Schimpff, CDU: Gut. - Marko, bitte.

Schiemann, CDU: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich würde Sie bitten, mich zu korrigieren, wenn ich jetzt etwas Falsches sage. Und ich würde die Frage dann anschließen wollen.

Ich habe jetzt aus Ihren Äußerungen entnommen, daß die Dienstaufsicht grundsätzlich, so wie sie formuliert ist, bis auf die zwei Ausnahmen § 38 Verwaltungsgerichtsordnung und 31 FGO verfassungskonform ist. Also die Dienstaufsicht ist verfassungskonform unter Beachtung dieser zwei von Ihnen benannten Verweise mit Regelungsgehalt auf Bundesebene.

Dazu würde ich noch einmal eine kurze Antwort haben wollen, von Ihnen, Herr Prof. Rozek, von Ihnen, Herr Prof. Huber, Herr Schade und Herr Ellenberger, und würde dann gern noch eine Nachfrage stellen wollen, Herr Vorsitzender.

Vors, Schimpff, CDU: Bitte schön.

Herr Prof. Dr. Rozek: Für den Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit, Herr Schiemann, und der Finanzgerichtsbarkeit ist diese Durchgriffsaufsicht bundesrechtlich ausgeschlossen aufgrund der genannten Stimmungen.

Im übrigen stellt sich natürlich die Frage, ob sich für die Regelung einer solchen Durchgriffsaufsicht aus allgemeinen rechtsstaatlichen Gründen eine sachliche Rechtfertigung finden läßt, insbesondere auch im Vergleich zu den Usancen, die hier im Allgemeinen Verwaltungsrecht für das Verwaltungsorganisationsrecht und den Behördenaufbau, Instanzenzüge etc. gelten.

Meines Erachtens ist es hier fragwürdig auch für die anderen Gerichtszweige, inwiefern ein Beamter beim Regierungspräsidium nur eine Dienstaufsichtsbehörde hat, aber ein Verwaltungsrichter - ich verweise hier an einen Zivilrichter - oder ein Beamter im Bereich der ordentlichen Gerichtsbarkeit deren drei, wenn ich das richtig sehe. So ist es ja wohl gemeint. Hier habe ich erhebliche Bedenken, ob das allgemein mit Gleichheitsgrundsätzen in Einklang zu bringen ist.

Herr Prof. Dr. Huber: Erhebliche Bedenken hätte ich zumindest im Moment noch nicht bei dieser Situation. Ich sehe das Problem der Mehrfachzuständigkeit natürlich auch, würde aber meinen, Bezugspunkt einer verfassungsrechtlichen Beurteilung kann ja nur die richterliche Unabhängigkeit und die persönliche Rechtsstellung des Richters sein.

Mir fehlen die empirischen Einsichten, um feststellen zu können - obwohl ich selbst Richter am Oberverwaltungsgericht bin, aber vielleicht wird es in Thüringen anders praktiziert, ich weiß es nicht -, ob diese Mehrfachzuständigkeit tatsächlich eine dieser beiden Rechtspositionen beeinträchtigen könnte. Sollte die Staatspraxis dazu führen, daß die nicht hinreichende Abgrenzung der Dienstaufsichtsbefugnisse mit den beiden Rechtsgütern kollidiert - das wäre eine Frage der Beobachtung und gegebenenfalls der Nachbesserung dieses Gesetzes -, könnte sich eine solche Nachbesserungspflicht entwickeln. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt, meine ich, kann man so weit nicht gehen, so daß ich eigentlich sagen würde: Soweit es keine bundesrechtlichen Vorgaben gibt, ist der Landesgesetzgeber frei, die Dienstaufsicht zu regeln.

Herr Schade: Ich sehe auch keine Schwierigkeiten. Ich meine, soweit der Staatsminister von seiner direkten Aufsicht Gebrauch macht und dies in zurückhaltender Weise tut, ist dagegen auch nichts einzuwenden, denn er hätte ja immerhin bei der ansonsten anstehenden Regelung die Möglichkeit, Weisungen zu erteilen mit einem ähnlichen Ergebnis.

Herr Ellenberger: Ich sehe im Ergebnis auch keine Probleme mit dieser Vorschrift. Um Ihre Frage zu beantworten: Aus meiner Sicht ist es verfassungsrechtlich unbedenklich, ist es möglich. Ich sehe auch nicht die Schwierigkeiten, wie sie Herr Rozek gesehen hat. Zum einen ist es ganz klar erst einmal ein Unterschied im Organisationsaufbau. Das sind eben verschiedene Stufen und dem muß gegebenenfalls auch die Dienstaufsicht Rechnung tragen. Zum anderen ist es nachher wieder eine Frage - wie es Herr Rozek selber gesagt hat -, welche Dienstaufsichtsbehörde einschreiten kann. Und es ist dann die Frage des Selbsteintrittsrechts.

Insoweit gibt es allgemeine verfahrensrechtliche Grundsätze, und ich sehe kein Problem, daß es zu Kollisionen kommen könnte. Von daher ist es eine Frage, wie ich das am sinnvollsten organisiere und aufbaue. Aber verfassungsrechtliche Bedenken dagegen bestehen aus meiner Sicht nicht.

Vors. Schimpff, CDU: Ich danke den Sachverständigen. - Es gibt noch eine Nachfrage von Marko Schiemann; bitte.

Schiemann, CDU: Herr Vorsitzender, noch eine Nachfrage zu meinem Verständnis. Die Frage für die Verwaltungsgerichtsbarkeit hat in den Äußerungen eine zentrale Rolle gespielt, auch in gegensätzlicher Positionierung. Ich würde fragen wollen: Wäre es mit § 38 Verwaltungsgerichtsordnung vereinbar, daß das Staatsministerium die Dienstaufsicht führt? Oder wäre das auch ein Verstoß, den der Landesgesetzgeber begehen würde? - Noch einmal an Sie, Herr Prof. Rozek und Herr Prof. Huber.

Herr Prof. Dr. Rozek: Ich hatte die Frage schon mehrfach beantwortet: Die Regelung der obersten Dienstaufsicht auf ministerieller Ebene fällt in die Landesgesetzgebungskompetenz. Sie wird weder durch § 38 VwGO noch für die Finanzgerichtsbarkeit durch § 31 FGO ausgeschlossen.

Herr Prof. Dr. Huber: Dito.

Vors. Schimpff, CDU: Marko, ist das noch eine weitere Nachfrage?

Schiemann, CDU: Also kann ich davon ausgehen, daß es verfassungsgemäß wäre?

Herr Prof. Dr. Huber: Die oberste Dienstaufsicht ist verfassungsgemäß, die flächendeckende nicht.

Herr Ellenberger: Genau, der Streit ist ja - wie schon mehrfach geäußert worden ist - die Frage, ob das der gleiche Aufbau sein kann wie eine ordentliche Gerichtsbarkeit, oder ob man den Besonderheiten des § 31 FGO Rechnung tragen und damit eine Beschränkung herbeiführen muß. Aber das haben wir schon mehrfach erörtert.

Schiemann, CDU: Nur noch eine kleine Nachfrage, Herr Vorsitzender. Das wäre aber auch dann verfassungskonform, wenn ein Mitarbeiter des Staatsministeriums sozusagen im Kontakt mit dem entsprechenden Richter stehen würde? Das wäre auch verfassungskonform?

Herr Prof. Dr. Huber: Wenn ich vielleicht antworten darf. Die Dienstaufsicht führt der Minister. Wenn der Minister nicht kann, sein Vertreter oder ein von ihm benannter Vertreter, aber nicht das Ministerium als Behörde.

Herr Prof. Dr. Rozek: Das kann ich nur bestätigen.

Schiemann, CDU: Vielen Dank für die Antwort.

Vors, Schimpff, CDU: Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich frage jetzt: Gibt es zum Bereich des Dienstaufsichtsrechtes noch weitere Fragen? - Dann können wir diesen Punkt, bei dem sich Fragen und Antworten inzwischen schon in einer gewissen Weise redundant bewegen, abschließen. Das ist demnach der Fall.

Es war eine Frage zum Justizwachtmeisterdienst angemeldet. Herr Bartl, bitte schön.

Bartl, PDS: Wir haben Bedenken in unserer Fraktion bezüglich des § 42 Abs. (1) Ziffer 2 im speziellen unter dem Aspekt der gebotenen Normenklarheit.

Der § 42 löst ja generell die Regelungen aus dem § 1 des Gesetzes über die sicherheits- und ordnungsrechtlichen Befugnisse des Justizwachtmeisterdienstes vom 19. Februar 1998 ab.

Wir begrüßen ausdrücklich, daß es ad 1 die Vorregelung mit der Rechtssicherheit für die Justizwachtmeister gab. Und wir sind auch darauf bedacht, daß diese Rechtssicherheit sich mit der nunmehrigen Formulierung fortsetzt.

Nun lautet jetzt § 42 Abs. (1) Ziffer 2, daß "Bedienstete des Justizwachtmeisterdienstes zur Erfüllung ihrer Aufgaben ... 2. die Befugnisse der Polizeibeamten nach dem Polizeigesetz des Freistaates Sachsen gegen sonstige Personen einschließlich der dort vorgesehenen Befugnisse zur Anwendung unmittelbaren Zwangs, mit Ausnahme des Schußwaffengebrauchs" innehaben.

Nun finden wir im Polizeigesetz aber keine Definition, welche Rechte denn die sächsische Polizei gegenüber unbeteiligten Personen hat. Also die Begrifflichkeit, auf die verwiesen wird, ist im Polizeigesetz als direkte Kategorie nicht drin. Der § 7 spricht von "Maßnahmen gegenüber Unbeteiligten". Andere Paragraphen sprechen von "Maßnahmen gegenüber Eigentümern" und dergleichen mehr.

Also uns ist jetzt gewissermaßen nicht klar, welche Befugnisse aus dem Polizeigesetz denn nun den Justizwachtmeistern zugeordnet sind und ob es nicht gegen das Gebot der Normenklarheit verstößt - unsere prinzipiellen Bedenken gegen diese Art von Verwaltungstechnik stelle ich jetzt mal zurück -, daß sich dann mehr oder weniger die Justizwachtmeister oder von deren Handeln, auch von Zwangsmaßnahmen, Betroffene raussuchen müssen, welchen Kompetenzenkatalog aus dem Polizeigesetz ihnen der 42 (1) Ziffer 2 zuordnet. Also gilt nun die Möglichkeit der Personenkontrolle, gilt die Möglichkeit der Identitätsfeststellung oder gilt sie nicht?

Die Entwurfsbegründung argumentiert dann etwa so, daß eine Regelung entbehrlich ist, weil quasi die Justizwachtmeister von vornherein aufgrund der Art ihrer Tätigkeit sich praktisch nur die Aufgaben zuordnen, die ihnen zukommen. Aber das halten wir natürlich unter dem Aspekt von Normenklarheit für höchst fragwürdig.

Es heißt hier: "Der ausdrückliche Ausschluß der Befugnisse nach § 18, § 19 Abs. (1) Nr. 2, 4 und 5 Sächsisches Polizeigesetz ist überflüssig, da nach Abs. 1 Halbsatz 1 ohnehin nur solche Befugnisse in Betracht kommen, die zur Aufgabenerfüllung der Justizwachtmeister notwendig sind."

Das ist gut und schön, aber wer sucht das raus, wer schätzt das ein? Wie soll der Justizwachtmeister den Katalog seiner Befugnisse überblicken und wie der Adressat? Deshalb also unsere verfassungsrechtlichen Bedenken hinsichtlich Normenklarheit.

Vors, Schimpff, CDU: Die Herren Rozek und Huber bitte.

Herr Prof. Dr. Rozek: Zum ersten verstehe ich den Begriff "gegen sonstige Personen" so, daß er im Gegensatz steht zum Begriff in Nr. 1 "gegen Gefangene", daß also da eine begriffliche Klärung möglich ist.

Nach Nr. 2 sind dann natürlich die Befugnisse der Polizeibeamten nach dem Polizeigesetz erfaßt, grundsätzlich alle eben. Ausdrücklich ausgenommen ist nur der Schußwaffengebrauch.

Die Befugnisse ergeben sich natürlich aus dem Polizeigesetz. Man kann hier die Verweisungstechnik vielleicht für nicht ganz glücklich halten. Aber für rechtsstaatlich bedenklich halte ich sie auch angesichts, wie auch die Entwurfsbegründung sagt, der Anknüpfung an die Erfüllung bestimmter Aufgaben nicht. -

Danke.

Herr Prof. Dr. Huber: Ja, Herr Abg. Bartl, ich kenne das Sächsische Polizeigesetz nicht. Aber üblicherweise stehen nach den Musterentwürfen Befugnisse dort drin von der Identitätsdurchsuchung bis zur Speicherung personenbezogener Daten. Und dann gibt es eine Generalklausel, daß zur Abwehr der öffentlichen Sicherheit und Ordnung die erforderlichen Maßnahmen getroffen werden können - zumindest in den allermeisten Ländern, etwa bei uns im Freistaat Thüringen, aber auch im Freistaat Bayern bzw. in anderen Ländern.

Allein diese Generalklausel ist zumindest bisher von der Rechtsprechung immer als hinreichend bestimmt angesehen worden, weil sie eine 200-jährige Geschichte auf dem Buckel hat und durch die Rechtsprechung und die Wissenschaft hinreichend kontrolliert worden ist. Darüber kann man ja streiten. Aber hier im konkreten Fall wird sie ja noch angeordnet in die Zielsetzung des § 42 Abs. (1), daß es nur bei den "Aufgaben im Sitzungs- oder Vorführdienst" und den sonstigen Dingen gegenüber sonstigen Personen zu solchen polizeilichen Maßnahmen kommen kann.

Das ist eine, verglichen mit anderen Gesetzen, verhältnismäßig bestimmte Regelung. Und es versteht sich vermutlich von selbst, daß etwa die Speicherung personenbezogener Daten oder ähnliche Dinge hier nicht in Betracht kommen werden - die Durchsuchung von Personen, die Sicherstellung oder andere typisierte polizeiliche Maßnahmen durchaus. Das ist dadurch, daß es an die Aufgaben gebunden wird, die der Justizwachtmeister hat, auch inhaltlich durchaus verhältnismäßig eng festgelegt und wird damit den Anforderungen des Gesetzesvorbehalts an die Regelungsgenauigkeit und -bestimmtheit gerecht.

Vors, Schimpff, CDU: Möchte Frau Feldhoff - Sie hatten ja vorhin die Justizwachtmeister in einem anderen Zusammenhang erwähnt - dazu etwas sagen?

Frau Feldhoff: Ja, im Grunde genommen schon. - Ich möchte dazu sagen, so wie es Herr Prof. Rozek schon getan hat: Ich fasse die Nr. 2 auch so auf, daß die Trennung zwischen "Gefangenen" und "sonstigen Personen" in der Art und Weise so dargestellt wird, daß Nr. 1 wirklich nur die Gefangenen betrifft und Nr. 2 zum Beispiel auch die Besucher, die zu Strafverhandlungen beispielsweise kommen, daß entsprechend auch unmittelbarer Zwang gegen solche Personen ausgeübt werden kann wie auch die Durchsuchung erfolgen kann. Es gibt ja auch Verhandlungen, wo gerade eine ziemliche Gefahr für die Justizbediensteten vorhanden ist, daß dann entsprechend die Durchsuchung nach Waffen usw. stattfinden kann, die auch Besucher zu Strafverhandlungen bei sich führen können, und daß das entsprechend abgesichert ist.

An der Regelung - würde ich sagen - gibt es eigentlich nichts auszusetzen.

Vors, Schimpff, CDU: Herr Bartl, bitte.

Bartl, PDS: Eine Nachfrage, um dies noch einmal zu präzisieren. -

Wir hatten eine Rechtsvorschrift, die jetzt durch den § 42 abgelöst wird, die präzise beschrieben hat, welche Regelungen aus dem Polizeigesetz, also Eingriffsrechte usw., nicht zur Anwendung kommen, nicht zugeordnet sind. Es muß einen Grund dafür gegeben haben, weshalb in der Rechtsvorschrift, die vorausgegangen ist, die von 1998 war, also nicht aus Vorzeiten stammt, klar beschrieben wurde, welcher Pflichtenkatalog, welcher Kompetenzkatalog, welcher Rechtekatalog.

Das wird herausgenommen, und es wird allein auf das Polizeigesetz verwiesen und dann nur der Schußwaffengebrauch ausgeschlossen. Den Rest muß dann tatsächlich - und jetzt geht es mir wirklich nur um die Rechtssicherheit der Justizwachtmeister selbst, nicht nur der betroffenen Dritten oder Unbeteiligten; ich hab da keine Angst, Naß da irgendwie Willkür obsiegt - - Natürlich will der Justizwachtmeister wissen, welchen Katalog er denn nun hat.

Jetzt ist für mich aus der Begründung nicht nachvollziehbar, weshalb diese Regelung bei allem Interesse an Normendichtheit und an Effektivität des Normengehalts tatsächlich nicht gegen das Prinzip der Normenklarheit verstößt.

Ich meine, daß jetzt tatsächlich der Adressat dieser Norm, sprich der Justizwachtmeister, der unbeteiligte Dritte und dergleichen mehr, von sich erst einmal schlußfolgern muß, der entsprechende Justizwachtmeister hat sowohl das Recht der Identitätsfeststellung, das Recht erkennungsdienstlicher Maßnahmen, das Recht des Platzverweises oder Aufenthaltsverbote auszusprechen etc. pp.

Ein Teil der Rechte steht ihm zu; ein anderer Teil wird von der sachgerechten Anwendung nicht erfaßt werden und wäre demzufolge rechtswillkürlich. Aber das auszudeuten und der Praxis zu überlassen und der Feststellung im Verwaltungsrechtsverfahren oder im Verwaltungsrechtsstreit oder in sonstigen Rechtsstreiten - dagegen haben wir Bedenken. Wir wollen einfach die Gutachten unter dem Aspekt. Ich habe die Auffassung von Herrn Prof. Huber zur Kenntnis genommen; das kann durchaus die Mehrheitsauffassung sein -; aber ich bitte einfach die Frage zur Normenklarheit noch einmal aus Sicht der Gutachter zu beantworten. - Danke.

Herr Prof. Dr. Huber: Das Ziel des Gesetzes ist es ja - wie man der Begründung entnehmen kann -, eine Deregulierung oder Rechtsvereinfachung herbeizuführen und Sondertatbestände nach Möglichkeit auf allgemeine Regelungen zurückzuführen. Insofern würde ich schon sagen, ist die Verweisung auf das Polizeigesetz mit dieser Zielsetzung des Gesetzes kompatibel.

Letzten Endes ist es eine Frage des rechtspolitischen Anspruchs und der Zieloptimierung und des Zielkonflikts - was Ihnen wichtiger ist: viele detaillierte Regelungen oder eine Reduzierung des landesrechtlichen Normenbestandes. Ein verfassungsrechtliches Problem kann ich darin nicht sehen. Eine Durchsuchung von Wohnungen wird durch diesen § 42 tatbestandlich ausgeschlossen, weil sie nicht innerhalb der Amtsräume erfolgt. Ein Unterbindungsgewahrsam wird nicht möglich sein, nehme ich an.

  (Bartl, PDS: Warum?)

- Weil das nicht innerhalb der Amtsräume stattfindet, sondern Sie müßten ja den Gefahrenverursacher wahrscheinlich auf der Straße aufgreifen oder in seiner Wohnung, und eine Rasterfahndung werden Sie im Justizgebäude auch nicht durchführen können. - Ich habe jetzt ein bißchen karikiert, wollte aber damit deutlich machen, daß die tatbestandlichen Voraussetzungen aus meiner Sicht auch bei einer Verweisung auf das Polizeigesetz so eng sind, daß ästhetische Gesichtspunkte möglicherweise dem entgegensprechen können - die allerdings mit der Zielsetzung der Rechtsvereinfachung abgewogen werden müßten -, daß hier aber verfassungsrechtliche Hürden aus meiner Sicht nicht zu beachten sind.

Herr Schade: Die Verweisung, die so generell auf das Polizeigesetz erfolgt, ist ja im Absatz 1 schon in den ersten Worten eingeschränkt, indem deutlich gemacht wird, daß diese Verweisung immer nur so weit gilt, wie diese Aufgaben notwendig sind, um die vom Justizwachtmeister zu erfüllenden Aufgaben zu erfüllen. Ich denke, wenn man schon mit einer Generalklausel im Polizeigesetz leben kann, dann ist das eine ähnliche Form, die sicherlich auch haltbar und für den Justizwachtmeister klar und deutlich einfacher zu handhaben ist, als wenn er einzelne Maßnahmen nicht vornehmen darf, die im Gesetz stehen.

Herr Prof. Dr. Rozek: Ich kann mich den Vorrednern im Prinzip anschließen. Der rechtsstaatliche Bestimmtheitsgrundsatz verlangt hinreichende Bestimmtheit, keine optimale Bestimmung. Eine hinreichende Bestimmtheit ist aus den genannten Gründen im § 42 Abs. 1 gewährleistet. Es bestehen also keine rechtsstaatlichen Bedenken.

Herr Dr. Söhnen: Verfassungsrechtliche Bedenken hätte ich auch nicht. Aber natürlich ist es vernünftig, die Begrenzungen, die sich beim näheren Nachdenken aus der Sache ergeben, auch aufzunehmen.

Es ist nicht so, daß alle Maßnahmen des polizeilichen Zwanges automatisch herausfallen würden. Die Ingewahrsamnahme zum Beispiel ist jederzeit möglich. Alle Gerichte, in denen Verhandlungen stattfinden, in denen Strafgefangene oder Untersuchungshäftlinge vorgeführt werden, haben auch Zellen, und in diese kann man jemanden einsperren. Von daher wäre es unter dem Gesichtspunkt der Klarheit sicher begrüßenswert, an Kompetenz das aufzunehmen, was wirklich dem Wachtmeister zugedacht ist.

Herr Ellenberger: Jetzt möchte ich doch auch noch etwas sagen, Herr Bartl. Ich meine, im Prinzip wurde alles schon wiederholt. Aber es ist so, was Herr Söhnen sagt, ist einerseits richtig, andererseits, wenn Sie das Gesetz aufziehen wollten, wäre es nicht mehr lesbar. Das muß man einfach sehen.

Sie hätten dann eine Fülle von Einzelbestimmungen, die im Prinzip nachher niemand mehr in der Gesamtheit überblicken würde. Und Sie hätten auch das Problem, daß Sie dann in die Schwierigkeit geraten würden, daß Sie doch nicht jeden Fall regeln können. Je detaillierter Sie reingehen, desto schwieriger wird´s dann, im Einzelfall tatsächlich die richtige Handlungsanweisung zu haben.

Deshalb ist es durchaus sinnvoll, einen größeren Rahmen zu lassen, der selbständig ausgefüllt werden muß. Insoweit kann man durch Verwaltungsvorschriften zum Beispiel auch noch einiges klarstellen.

Vors, Schimpff, CDU: Herr Bartl, bitte.

Bartl, PDS: Mein Problem ist einfach: Sie verweisen auf das Polizeigesetz und schließen nur die Anwendung der Schußwaffe aus. Die Justizwachtmeister sind gar nicht mit Schußwaffen ausgerüstet.

Die Regelung halte ich in sich einfach für nicht nachvollziehbar, weshalb auf die Schußwaffe bezogen wird, die sie überhaupt nicht führen. Das ist doch Anachronismus! Ich sage also gewissermaßen: Das ist einfach durch den Abs. 1 Satz 1 gebunden, nehme aber nachher in der speziellen Regelung die Schußwaffen aus, allerdings damit eine Gerätschaft, die die Betreffenden überhaupt nicht führen, denn die Justizwachtmeister sind nicht bewaffnet. Insofern kann ich die Regelung von der Schlüssigkeit nicht nachvollziehen.

Vors, Schimpff, CDU: Ich schaue mich nach weiteren Fragen um. Das ist nicht der Fall.

Dann, meine Damen und Herren, klappe ich jetzt ganz demonstrativ den Gesetzentwurf zu und beginne mit den üblichen Schlußsätzen. Ich sage "den üblichen" dazu, weil zwei der Sachverständigen das aus meinem Munde ja nun schon kennen, mehrmals gehört haben.

Ich bedanke mich zunächst bei Ihnen, Frau Feldhoff, und bei Ihnen, meine Herren Sachverständigen, dafür, daß Sie den teils kurzen, teils langen Weg, auf jeden Fall aber die Mühe der Vorbereitung und uns die Freude Ihrer zahlreichen Auskünfte gemacht haben.

Ich hoffe, die teilweise lebendige Diskursführung - ich hab mich zurückgelehnt, hab einfach nur mit der Hand dann ein Zeichen gemacht; es geht aus dem Protokoll dann gar nicht hervor - hat Ihnen auch etwas Spaß bereitet - mir zumindest.

Ich danke Ihnen, meine Dame, meine Herren Kollegen - meine Dame Kollegin, meine Herren Kollegen muß ich da wohl sagen - dafür, daß Sie den Mitgliedern des Verfassungs- und Rechtsausschusses und des Innenausschusses die Freude gemacht haben, in Anwesenheit der Angehörigen aller Fraktionen diese Anhörung durchführen zu können.

Ich danke dem Staatsministerium der Justiz, Herrn Kolbe, und ich danke der anwesenden Öffentlichkeit, unter der ich nun inzwischen auch festgestellt habe, daß die Öffentlichkeit, die anschließend die Meinungen veröffentlicht, auch anwesend ist. Also die Öffentlichkeit ist richtig breit anwesend, was sich nicht auf die Körperformen, sondern auf das Spektrum bezieht.

Ich wünsche Ihnen einen - - Herr Söhnen, Sie möchten noch etwas sagen?

Herr Dr. Söhnen: Ja.

Vors, Schimpff, CDU: Ja, bitte.

Herr Dr. Söhnen: Ich hatte mich sozusagen naiv darauf verlassen, daß es dieses Mal so wird wie beim letzten Mal. Beim letzten Mal hatte man noch die Gelegenheit eines kurzen Schlußwortes. Das würde ich insofern in zwei Sätzen gern in Anspruch nehmen.

Wir hatten die Wechselwirkung von den drei Staatsgewalten zum Thema. Und Sie sollten bedenken: Je mehr Sie der Exekutive einräumen, desto weniger haben Sie selber. -

Das war mein Schlußwort.

Vors, Schimpff, CDU: Ja, Sie hatten zwar nicht das Schlußwort, aber Sie haben es gehalten.

Und selbstverständlich werden die Abgeordneten wie immer, wenn sie mit den Damen und Herren der Gerichte, den Damen und Herren Richtern, namentlich den Standesvertretern zu tun haben, darauf achten, daß die Demokratie und die Erste Gewalt nicht vollkommen ausgehebelt werden. Insofern hat es mich fast verwundert, daß von keinem meiner Kollegen der Vorschlag kam, die Dienstaufsicht an den Verfassungs- und Rechtsausschuß zu übertragen.

Das sei nun das offizielle Schlußwort gewesen.

Vielen Dank und noch einen schönen Tag!

(Schluß der Anhörung: 12.25 Uhr)